дekoder | DEKODER

Journalismus aus Russland und Belarus in deutscher Übersetzung

  • Журналист не должен становиться активистом. Даже во время войны

    Журналист не должен становиться активистом. Даже во время войны

    Вторжение России в Украину 24 февраля 2022 года поставило целый ряд сложных этических вопросов, один из которых касается журналистской работы: как нужно освещать происходящее в условиях, когда нет сомнений, что одна сторона — Россия — развязала войну и несет полную за нее ответственность. 

    Специальный корреспондент журнала Cicero Мориц Гатманн рассказывает о боевых действиях и повседневной жизни украинцев с первых недель полномасштабных боев. В 2014–2015 годах он ездил в Донбасс и своими глазами видел, как начинался конфликт. Его отношение к войне и ее виновникам в Кремле вполне однозначно. И все же он встревожен: по его мнению, солидарность с Украиной и желание поддержать украинский народ в борьбе с оккупантами зачастую мешает немецким СМИ говорить об этой войне объективно. То есть, по большому счету, не дает им выполнять свой профессиональный долг.

    Статья Гатманна для портала Übermedien продолжает большую дискуссию об объективности в немецких медиа, в ходе которой был высказан, в частности, такой тезис: многие небольшие редакции не имеют достаточных профессиональных и финансовых ресурсов, чтобы проверить факты и суждения, и вынуждены просто ретранслировать устоявшуюся позицию. Когда идет война, на которую не многие способны добраться физически, и когда в этой войне совершенно очевидно, кто агрессор, а кто жертва, эта проблема только обостряется.

    Гатманн призывает немецких журналистов сохранять непредвзятость — но могут ли к этому призыву прислушаться независимые российские журналисты, представляющие страну, которая развязала войну? Вопросы остаются.

    Предварительное замечание. Изложенное ниже — это не высокомерная критика коллег, а рефлексия по поводу работы репортера спустя восемь месяцев после начала войны в Украине. Все, что тут сказано, в равной мере касается и меня самого. Пусть этот текст послужит военным корреспондентам, освещающим события в Украине и другие вооруженные конфликты, как повод для размышлений.

    Я не припомню другой войны в недалеком прошлом, когда бы нам, журналистам, и обществу в целом было столь предельно ясно, на чьей мы стороне: 24 февраля Украина подверглась нападению со стороны соседней России, обладающей (как казалось) военным преимуществом и действующей с беспрецедентной жестокостью по отношению к мирному населению. Цель — завоевание страны и установление на ее территории пророссийского режима. Таким образом президент России Владимир Путин пытается пресечь попытки Украины идти своим, независимым от Москвы, путем — как во внутренней и внешней политике, так и в экономике.

    Всех нас — журналистов, работающих в Украине, — глубоко впечатляют и героическая борьба солдат против превосходящего по численности противника, и страдание людей, вынужденных спасаться бегством, и многочисленные сообщения о варварских военных преступлениях российских войск в Буче и в других населенных пунктах Украины, где были обнаружены тела преднамеренно расстрелянных гражданских лиц.

    Мы хотим, чтобы голоса украинцев услышали в Германии и чтобы немецкие политики и граждане не забывали о том, что происходит в Украине. Ведь учитывая нарастающее ощущение кризиса, возрастает и угроза, что поддержку получат политические силы, стремящиеся к заключению гнилого компромисса с Путиным ради того, чтобы восстановить в Германии экономический и социальный покой. Украинцы нуждаются в нашей стойкости, потому что без нашей политической, финансовой и военной поддержки Украина не выстоит в борьбе против России. 

    В этих условиях для журналистов, однако, возникает проблема: как быть с информацией, которая может испортить позитивный в целом образ Украины? 

    Негативные твиты об Украине — еще не значит пророссийские

    Журналист газеты Bild Юлиан Репке, несмотря на свою подчеркнуто проукраинскую позицию, регулярно подвергается в твиттере нападкам со стороны своих же поклонников. Обвинение — распространение российской дезинформации! Повод — сообщения о военных поражениях или о преступлениях украинской армии. Он продолжает писать их — и правильно делает.

    Поведение проукраинских журналистов в твиттере — отдельная тема, здесь граница между журналистикой и активизмом размывается слишком часто. И я по себе знаю, насколько велик соблазн использовать собственную популярность в социальных сетях, чтобы обосновать необходимость поддерживать Украину. И тем не менее — оглядываясь на последние восемь месяцев, я вынужден признать, что не стоило ретвитить некоторые сообщения, поскольку проверить их я не мог. 

    Один из самых вопиющих примеров за последние несколько недель — история про золотые зубы. Опираясь на сведения высокопоставленного следователя украинской полиции в Харьковской области, одна украинская активистка распространяла снимки ящика с «золотыми зубами», якобы обнаруженными в камере пыток. Сопровождающий вопрос: "Doesn’t remind you of anything from the past history? [Ничего не напоминает вам из истории?]". По данным Bild, эта информация целенаправленно распространялась также Министерством обороны Украины — и была перепечатана тысячи раз.

    Но спустя некоторое время работающий на востоке Украины журналист Bild Пауль Ронцхаймер выяснил, что эти зубы (к слову, не золотые) были украдены у местного зубного врача, а не вырваны у пленных или убитых. Этот эпизод отчетливо показывает: даже информация из официальных украинских источников нуждается в тщательной проверке. Несмотря на то, что публикуемые нами сведения достоверны в подавляющем большинстве случаев, достаточно лишь нескольких подобных «проколов», чтобы основательно подорвать доверие к прессе. 

    Другой пример — триумфальные твиты украинских чиновников, которыми делились многие журналисты. Там показаны улицы Киева и Днепра, куда попали ракеты — и которые якобы были восстановлены в тот же день. Конечно, это символ столь восхищающего нас сопротивления украинцев, но столь же очевидно, что подобного рода информация — не что иное, как пропаганда. Она отвлекает внимание от ключевой проблемы, суть которой в том, что электростанции, которые остаются главной целью российских ракетных атак, за день восстановить невозможно. Журналистам действительно нужно это ретвитить?

    Правило «информационной гигиены»

    С началом войны в Украине укоренилась практика, иронично прозванная «информационной гигиеной»: информация, которая может тем или иным образом повредить Украине, сознательно замалчивается. Большинство едино в том, что о проблемах в армии или о коррупции стоит снова говорить уже после окончания войны. С украинской точки зрения это вполне можно понять: не хочется подливать масла в огонь мощной пропагандистской машины противника или предоставлять аргументы тем на Западе, кто только и ждет оснований, чтобы отказать Украине в военной поддержке. 

    Похожая моральная проблема встает и перед нами. Однако, перефразируя известное высказывание, — мы должны быть на стороне украинского народа и в то же время не допускать размывания границ между журналистикой и активизмом. 

    Это же касается и украинских нарративов: мы должны дать голос (разным) украинцам. Но мы не должны воспроизводить их нарративы один к одному — мы обязаны проверять их на достоверность. Это относится в том числе к оценке ситуации в оккупированных Россией областях.

    До недавнего освобождения силами украинской армии происходящее там было «черным ящиком» для журналистов. За несколькими исключениями, ни один из нас не имел туда доступа. Не столько даже из соображений личной безопасности, сколько по причине того, что въезд на оккупированную территорию со стороны России автоматически приводит к запрету на въезд в Украину.

    Тем не менее в Германии мне в последнее время часто задавали вопрос: что происходит в Мариуполе? Что думают живущие там люди об Украине, о российской оккупации, о мерах по восстановлению города, предпринятых Россией? Немецкие СМИ один-два раза пытались нарисовать картину, не имея доступа к месту событий, когда российские государственные СМИ — или, как в этом случае, беларуский канал — снимали там пропагандистские материалы о героическом восстановлении силами братского русского народа. В июле репортер ZDF участвовал в поездке в Мариуполь, которую организовала для журналистов российская армия, естественно, не получив шанса независимо рассказать о происходящем. В июне съемочная группа телеканала France 2 смогла пробраться в город. Но, пожалуй, самое нейтральное впечатление (по крайней мере, визуально) создает простой 19-минутный видеоролик, который местный житель снял, проезжая на машине по центру города.

    Буча не повсюду

    Вероятно, пройдет еще какое-то время, прежде чем мы сможем независимо освещать ситуацию в Мариуполе. По мере того, как Украина километр за километром освобождает территорию, у нас появляется возможность взглянуть на условия жизни во время российской оккупации. Мы должны приложить максимум усилий, чтобы отнестись к этой теме беспристрастно. Даже с учетом того, что на оккупированных территориях проукраинские политики, активисты и молодые мужчины, проходившие службу в украинской армии, подвергались репрессиям, — далеко не каждый населенный пункт превращался в Бучу. 

    Моя гипотеза после посещения освобожденных мест в Херсонской области: чем дальше от фронта, чем меньше стратегическое значение поселения, тем спокойнее жилось там во время оккупации. Пример тому — деревня Золотая Балка на берегу Днепра, которую мне удалось посетить. Это тоже фрагмент общей картины — несмотря на все ужасные преступления, совершенные российскими оккупантами и их приспешниками из «народных республик», не везде и всюду была Буча.

    Подобно мне в Золотой Балке, коллеги все чаще будут сталкиваться с проблемой так называемого «коллаборационизма». Жители (вновь) захваченных Россией территорий по-разному взаимодействуют с российскими оккупантами и их назначенцами. Некоторых влечет перспектива власти, которая была бы для них недоступна в нормальных условиях, будь то место главврача, мэра или губернатора целой области. Другие рассчитывают на материальную выгоду: в Херсонской области крупные землевладельцы, часть из которых заседала в местном парламенте, получили доступ к сельхозтехнике и земельным участкам своих конкурентов, бежавших на контролируемую Украиной территорию. Многие просто приняли обстоятельства как данность: не имея возможности получить украинскую пенсию, приходится брать ту, которую выплачивает Россия; то же самое касается и гуманитарной помощи. Есть и «идейные» — те, кто приветствовал наступающие войска и даже поступил на службу в российскую армию или выходил 9 мая с российскими флагами на центральную площадь в своем городе.

    Реальность сложнее, чем то, что о ней рассказывают

    На эту тему есть ряд материалов с четким распределением ролей: вот красивые благородные украинские патриоты, а вот — отвратительные, жестокие и двуличные коллаборационисты. Выходят, однако, и тексты, в которых отражается вся сложность ситуации — как, например, в Süddeutsche Zeitung или в Morgenpost.

    Они лишь отчасти соответствуют нарративу, который распространяется активистами в социальных сетях, где в каждом уголке Украины патриоты, которые встречают украинских освободителей с цветами в руках. Подобные сцены стремительно расходятся по твиттеру и тиктоку. И все это действительно происходит. Но исчерпывается ли многогранная реальность этой картинкой? Даже на подконтрольной Украине территории я то и дело встречал людей, которые выражали пророссийские позиции (зачастую в несколько завуалированной форме). 

    Один знакомый тележурналист на протяжении нескольких недель снимал квартиру в Краматорске и проводил вечера с соседями-пенсионерами, которые настроены отчетливо пророссийски. Но высказаться на камеру они, конечно, не согласились: после 24 февраля никто в Украине не решается открыто говорить на эту тему, опасаясь подвергнуться остракизму. Тем не менее, даже если это не вполне соответствует нашей картине реальности, подобные настроения существуют, особенно на востоке Украины и особенно среди пожилых людей. Украинский режиссер Олег Сенцов, который провел несколько лет в заключении в России, а теперь воюет в Донбассе, подтвердил эту оценку в недавнем интервью.

    Мы, журналисты, несмотря на то, что поддерживаем Украину, должны с особым вниманием относиться к этому аспекту реальности. Значение этой темы будет возрастать по мере того, как Украина постепенно будет отвоевывать территории так называемых «народных республик» — Луганска и Донецка, контролируемых с 2014 года Россией. Не исключено даже, что установить контроль над отвоеванными землями будет проще, чем осуществить реинтеграцию населения в украинское государство, которое за прошедшие восемь лет стало намного более украинским — как в политическом, так и в культурном смысле. Что будет делать Украина с этими людьми? Губернатор (по большей части оккупированной) Луганской области Сергий Гайдай заявил в интервью о необходимости «ассимиляции» населения и «максимального наказания» коллаборационистов. 

    Здравая оценка ракетных ударов

    Еще одна сложная тема — как бы цинично это ни звучало — здравая оценка ракетных ударов. Например, 10 октября Россия провела массированную атаку, задействовав больше 90 ракет и беспилотников. Многие журналисты живут в Киеве в гостиницах, расположенных неподалеку от целей этих атак, и мы видим картинку с мест: прямые включения, в том числе и с мэром Кличко, на фоне взрывной воронки на детской площадке, разрушенные дома и уничтоженные машины в центре города. Но адекватно ли передают картину репортажные подводки вроде «ракетные удары по детским площадкам, налеты беспилотников-камикадзе на жилые дома»? При попадании примерно 45 ракет (около половины было перехвачено) погибло 20 человек — это сравнительно немного, и об этом как минимум необходимо упомянуть.

    Де-факто ракеты по большей части попали в цель — в первую очередь, ударили по электростанциям и электроподстанциям, то есть по объектам критической инфраструктуры Украины. Сделано это было для ослабления страны в преддверии предстоящей зимы. И чтобы составить целостную картину, необходимо понимать, что цель российских обстрелов — это именно критическая инфраструктура, а не детские площадки. Упоминание об этом не отменяет того факта, что жестокая война, которую ведет Россия против Украины, грубо нарушает международное право. Речь только о корректном освещении событий, не искажающем фактов. 

    Ограниченное количество жертв [в этом случае] заслуживает внимания в сравнении с ситуацией в городе Запорожье на юго-востоке Украины, который на протяжении недель подвергается обстрелу ракетами типа С-300. В октябре в результате одной из таких атак за ночь погибло почти столько же людей, сколько при массированном обстреле Украины 10 октября. Но и в этом случае ситуация сложнее, чем может показаться: Запорожье — это фактически прифронтовой город, через который украинцы перебрасывают большое количество войск и техники на линию фронта, проходящую южнее. Россия атакует объекты, где, как предполагается, размещены солдаты, расположены склады оружия или проводится ремонт танков и другой боевой техники. Завод «Мотор Сич», на котором, среди прочего, производятся моторы для беспилотников «Байрактар», подвергался многократному обстрелу. К сожалению, российские ракеты попадают в цель, хотя в украинских официальных сообщениях об этом, по понятным причинам, умалчивается. 

    Украинцы тоже убивают мирных граждан

    Еще более сложная тема — как быть с сообщениями о жертвах среди мирного населения в результате украинских ударов по оккупированным Россией территориям. Представление, будто украинские ракеты наносят хирургические удары по российским позициям, явно не соответствует действительности. В чем я сам мог убедиться, посетив одно недавно освобожденное село в районе Харькова: там украинцы на протяжении недель вели артиллерийский и ракетный обстрел позиций российской армии — в данном случае по школе в центре города, задевая жилые дома по соседству. На улице возле одного из домов еще торчал снаряд от украинской реактивной системы залпового огня. 

    Методы ведения войны, используемые ВСУ, принципиально отличаются от российских, самый яркий тому пример — упомянутый выше разрушенный Мариуполь. Но, конечно, промахиваются и украинцы тоже — и попадают по мирному населению. У нас об этом упоминают разве что вскользь. Лишь один пример: 7 октября, по информации местной администрации [оккупационной], украинская ракета попала в автобус недалеко от Дарьевского моста под Херсоном. Минимум четыре человека погибло. На фотографиях с места события виден сгоревший автобус — на протяжении прошедших месяцев украинцы действительно обстреливали этот и другие мосты. Проблема для нас в том, что мы фактически не можем проверить эту информацию. 

    Как и рассказы местных жителей о том, что россияне якобы сами обстреливают оккупированные ими населенные пункты, чтобы настроить население против украинской армии. Подобные истории мне рассказывали в Херсонской области. Проверить их практически невозможно. И что делать с такой информацией?

    Образ растерзанной страны

    В заключение еще один пример медийного искажения, который бросился мне в глаза во время последней поездки. В Германии доминирует образ Украины как разрушенной страны, населенной измученными отчаявшимися людьми. Но если бы вы поехали этой осенью в Украину, то увидели бы людей, которые возвращаются из-за границы в родные города. Во многих местах, даже в Запорожье, всего в 40 километрах от фронта, вы обнаружите очень живую страну: заводы, работающие, пусть и не на полную мощь; рестораны, в которых молодые пары справляют свадьбу; людей, которые ввиду военных успехов украинских вооруженных сил с осторожным оптимизмом смотрят в будущее. 

    По пути из Запорожья в Кривой Рог мой автобус сделал остановку в Днепре. Я воспользовался паузой для прямого включения на телеканале WDR. На заднем плане виден автовокзал, люди рассаживаются по автобусам. Только после эфира я заметил, что автовокзал отчасти разрушен в результате российского обстрела в конце сентября. Тележурналист, скорее всего, занял бы место в кадре на фоне разрушений. Но не является ли именно этот прием частью проблемы? Визуальный ряд с большим количеством разрушенных домов и трупов может создать у зрителей впечатление, будто вся страна, в общем, так и выглядит, что каждый день приносит с собой только горе и отчаяние. Но это неправда.

    Читайте также

    «Что можно противопоставить путинской пропаганде?» Спрашивали? Отвечаем!

    «Война в Украине — это не конфликт двух имперских проектов»

    Швейцарский взгляд: ЕС ведет рискованную игру с Россией

    Как поход Кремля против «гендера» привел российскую армию в Украину

    «Я называю это войной с признаками геноцида»

    «Путь для переговоров уже проложен»

  • «Ученые считают закрытие границ бессмысленным»

    «Ученые считают закрытие границ бессмысленным»

    Шведский подход к эпидемии, вызванной новым коронавирусом, существенно отличается от того, что взят на вооружение большинством стран Европы, в том числе Россией и Германией. Границы Швеции до сих пор не закрыты полностью, въезд в нее открыт для граждан Евросоюза. В Швеции по-прежнему открыты рестораны, магазины, продолжают работать детские сады, младшая и средняя школы. Лишь 27 марта были ужесточены правила проведения массовых собраний: теперь запрещены те, в которых участвуют более 50 человек (до этого было «более 500»). Правда, за нарушения предусмотрены серьезные штрафы, но премьер-министр страны Стефан Левен по-прежнему настаивает на том, что ответственность лежит прежде всего на самих гражданах, которые должны вести себя «как взрослые люди». В то же время он призвал людей старшей 70 лет оставаться дома, а остальных — не контактировать с ними.

    Ответственный за эту политику — главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл, который занимает этот пост с 2013 года. В 2005 году, когда его принимали в Шведскую академию наук, его инаугурационная речь была посвящена влиянию пандемий на общество. Однако в Швеции его подходом довольны не все: на прошлой неделе около 2 тысяч ученых и врачей подписали письмо с требованием ввести полноценные карантинные меры. 

    В интервью немецкому журналу Cicero Тегнелл защищает свой подход к борьбе с эпидемией. Оно было опубликовано 26 марта, за день до ужесточения правительственных мер. С тех пор статистика болезни в Швеции ухудшилась. Тегнелл говорит о 2500 зараженных и 60 умерших — по состоянию на 31 марта речь уже шла о 4028 зарегистрированных случаях заболевания и 146 жертвах. Для сравнения: в Норвегии — 4445 больных и 32 умерших, в Дании — 2577 и 77, в Финляндии — 1352 и 13.

    Мориц Гатманн: Реакция Швеции на «коронакризис» отличается от реакции остальной Европы: у вас запрещены только мероприятия с участием более 500 человек, по-прежнему открыты детские сады и школы до девятого класса включительно, а также работают рестораны и даже горнолыжные курорты. Вас как «государственного эпидемиолога» считают автором этого плана. Почему же Швеция придерживается другой стратегии?

    Андерс Тегнелл: Цель у всех стран одна: мы пытаемся замедлить распространение вируса. В то же время мы все едины во мнении, что устранить вирус полностью уже не получится. Этот вирус сейчас присутствует во всех европейских странах, значит, мы должны уменьшить его воздействие, максимально снизить скорость распространения. Но меры, которые мы выбираем для этого, зависят от законодательства той или иной страны, от культурных особенностей и от того, что говорят ученые. 

    Но разве ученые в Швеции приходят не к тем же выводам, что в Германии?

    Нет, у меня не складывается такого впечатления — во всяком случае, судя по тому, что я знаю из общения с коллегами из Германии. Мы, например, едины во мнении, что на данном этапе закрывать границы бессмысленно. И мы согласны с тем, что необходимо минимизировать контакты между людьми. Но все мы также согласны и с тем, что очень трудно предсказать эффект от закрытия школ. Этот шаг вызывает множество последствий: это затрагивает детей, да и все общество, особенно родителей. Здесь Швеция отличается от многих других стран: у нас почти всегда работают оба родителя, причем многие из них работают в системе здравоохранения. И они говорят нам: не закрывайте школы. Потому что последствия этой меры для здоровья общества будут гораздо хуже, чем распространение вируса в школе.

    В Германии был найден компромисс: для детей медсестер, врачей, продавцов в супермаркетах и т. д. был предусмотрен особый уход…

    В Швеции организовать это было бы очень трудно, потому что слишком многим детям все равно надо было бы идти в школу и в детский сад. Эффект был бы очень, очень небольшим. Экономисты подсчитали, что мы потеряем 25% работников, если закроем школы. В сфере здравоохранения эта цифра была бы еще выше.

    Обычно нам, работникам здравоохранения, приходится убеждать людей, что нужно что-то сделать. Теперь мы должны бороться за то, чтобы определенные вещи не делались

    Вы утверждаете, что ученые согласны с тем, что в данный момент закрывать границы бессмысленно. Почему же политики это делают?

    Все в мире сейчас обстоит довольно странно. Обычно нам, работникам здравоохранения, приходится убеждать людей, что нужно что-то сделать, например, прививки. Теперь мы должны бороться за то, чтобы определенные вещи не делались. Если вы спросите ученых по всей Европе, имеет ли смысл закрывать границы в тот момент, когда в каждой стране уже есть значительное количество инфицированных коронавирусом, ответ будет «Нет». Первыми, кто распространял вирус в той или иной стране, были люди, вернувшиеся из-за рубежа, но теперь это уже не они. Кроме того, мы же в любом случае не смогли бы закрыть границы для собственных граждан.

    Значит, политики это делают из-за сильного общественного давления?

    Об этом лучше спросить у политиков. Я не знаю, зачем это делается. Швеция отличается от многих других стран в одном важном аспекте: на протяжении многих веков у нас был очень сильный и компетентный государственный аппарат. В нем сконцентрирована большая часть технических знаний. Наши министерства, напротив, — это лишь небольшие структуры, которые обеспечивают политикам поддержку при принятии решений. Но в Швеции политики не принимают решений по специальным вопросам, они лишь задают общее направление. А затем профессионалы разрабатывают конкретный план действий. Политики принимают решения, но они основаны на знаниях и опыте, которые им предоставляем мы.

    И все же вам лично шведская общественность сильно противодействует…

    Нет, по крайней мере, из анализа общественного мнения этого не следует. Видели бы вы, сколько писем поддержки мы получаем ежедневно.

    Большая часть населения Швеции вас сейчас поддерживает?

    Определенно. Был проведен ряд соцопросов насчет отношения к нашему ведомству и ко мне лично. Результат: мы пользуемся невероятной поддержкой населения.

    В какой-то момент, возможно, мы достигнем коллективного иммунитета, как было с другими заболеваниями. Но это не является нашей целью

    Но ваши критики говорят, что эта стратегия через несколько недель приведет к такой же ситуации, как в Италии или Испании. Что вы можете на это ответить?

    Этого никто не знает. Мы решили предпринимать те меры, которые работают. Мы продолжаем верить в них и не видим ничего, что потребовало бы изменить наши решения. Хочу также напомнить, что Италия очень рано приняла так называемые жесткие меры: они прекратили полеты в Китай, они контролировали свои границы.

    Почему же тогда эпидемия в Италии вышла из-под контроля в таком масштабе?

    Об этом мы узнаем только после оценки всей ситуации. И даже тогда будет трудно, потому что условия во всех странах разные. Но есть одно большое отличие: до того, как ситуация в Италии обострилась, никто не думал, что что-то подобное может произойти. Считалось, что распространение вируса все-таки ограничится Китаем. Поэтому многие страны не уделили этому особого внимания. Они закрыли границы и думали, что это им поможет. Прошло некоторое время, прежде чем Италия поняла, что на самом деле происходит. В других странах этого уже не случится, потому что мы все находимся в состоянии высокой готовности. Сегодня мы можем делать многие вещи намного раньше, чем Италия.

    Сейчас в Швеции около 2500 случаев заражения коронавирусом. Если замедлить рост заболеваемости не получится, вы измените свою стратегию?

    Возможно. Наше правительство утверждает, что готово принимать любые решения при необходимости. Но пока что цифры не растут.

    Некоторые критики говорят, что ваша настоящая цель в том, чтобы как можно скорее добиться коллективного иммунитета

    Мы стараемся, насколько это возможно, замедлить распространение вируса. В какой-то момент, возможно, мы достигнем коллективного иммунитета, как было с другими заболеваниями. Но это не является нашей целью, и это не решит всех проблем.

    Для большинства людей коронавирус менее опасен, чем грипп, который мы наблюдали в последние годы. Однако для пожилых людей коронавирус гораздо опаснее

    Вы сами готовы сейчас ехать кататься на лыжах?

    Да.

    А какие средства личной защиты вы будете использовать?

    Для меня главным средством защиты будет отказ от посещения людных ресторанов или баров и от пользования подъемниками с закрывающимися кабинами, где надо десять минут или даже больше находиться в небольшом замкнутом пространстве с другими людьми. В остальном же быть на свежем воздухе и заниматься спортом — всегда полезно для здоровья. Болезнь не распространяется во время катания на лыжах. Происходившее на альпийских курортах связано, скорее, с барами у склона, чем с тем, что люди катались на лыжах.

    А бары в горнолыжных районах у вас закрыты?

    Уже да. И мы сообщили операторам соответствующих курортов о том, что не следует использовать подъемники с закрытыми кабинами. Кроме того, в ближайшее время в действие введут правило, по которому обслуживание в ресторанах будет только у столиков. Это поможет предотвратить возникновение групп посетителей у стойки или у кассы. Сочетание этих мер минимизирует риск заражения на горнолыжных курортах — и этот риск там будет не выше, чем в Стокгольме.

    Можно ли, в общем и целом, сказать, что коронавирус менее опасен, чем другие вирусы гриппа?

    Для большинства людей коронавирус менее опасен, чем грипп, который мы наблюдали в последние годы, потому что болезнь обычно протекает очень мягко. Однако для пожилых людей коронавирус гораздо опаснее. И большое отличие как раз в том, что никто из нас не обладает иммунитетом к коронавирусу. Так что количество случаев заражения будет большим. В то же время я хотел бы отметить, что в Швеции в обычные годы от вирусов гриппа умирает около 1500 человек, а от коронавируса до сих пор — около 60 человек. Да, это пока только начало и необходимо достаточно внимательно отнестись к этой болезни, но мы должны объективно сопоставлять цифры.

    То, что произойдет осенью, будет зависеть от того, сколько людей приобретут иммунитет на пике эпидемии. Если их окажется достаточно, возможно, ничего не случится

    В недавнем интервью вы сказали, что эта вспышка эпидемии пойдет на спад в мае, но может вернуться осенью. Почему?
    Мы полагаем, что этот коронавирус будет вести себя так же, как многие другие коронавирусы в Швеции. Все вирусы, поражающие дыхательные пути, ведут себя одинаково. Летом они распространяются намного медленнее. Вирус не любит солнечный свет и сухой летний воздух. Кроме того, летом мы в Швеции проводим гораздо больше времени на улице. То, что произойдет осенью, будет зависеть от того, сколько людей приобретут иммунитет на пике эпидемии. Если их окажется достаточно, возможно, осенью ничего не случится. Если же к концу лета останется еще много людей, восприимчивых к вирусу, то будет еще одна волна.

    Значит, вы думаете, что у переболевших вырабатывается иммунитет?

    Это было бы логично. Эксперты по коронавирусам в Швеции говорят нам, что такой иммунитет существует. Большой вопрос: надолго ли он сохраняется? Период наблюдения пока довольно короткий, но опыт Китая и Италии показывает, что случаев повторного заражения очень мало.

    В Германии обсуждается, можно ли в качестве альтернативы нынешним мерам изолировать пожилых и больных людей, — а остальное население вернется к нормальной жизни. В этом заключается шведская модель?

    Мы считаем, что изолировать пожилых людей очень важно — как бы жестко это ни звучало. Если нам это удастся, то большая часть проблемы будет решена. С другой стороны, полностью изолировать их невозможно. Поэтому необходимо замедлить распространение болезни среди остального населения. И поэтому я рекомендую оставаться дома всем, кто утром чувствует себя больным.

    Ни одна страна не знает, сколько людей было заражено коронавирусом. Очень многие ходят по улицам, не зная о том, что они заражены

    11 марта Швеция принципиально изменила свою стратегию тестирования: теперь тестируются только пожилые и тяжелобольные люди, а также медперсонал. Почему?

    С тех пор мы тестируем не меньше, а даже больше, причем каждую неделю — сейчас уже около 1500 человек в день, что довольно много, с учетом населения Швеции. Мы считаем, что тестирование необходимо там, где его результаты действительно важны. Мы не хотим, чтобы вирус попал в наши больницы, поэтому проверяем всех, кто прибывает с респираторными симптомами. Мы также тестируем сотрудников, ухаживающих за пожилыми людьми, — если у них проявляются симптомы. Каждая страна проверяет какую-то подгруппу — ни одна страна не может проверить каждого, у кого есть симптомы гриппа.

    Разве не так было в Южной Корее?

    Нет. Мы общались с южнокорейскими специалистами. Они проводили очень много тестов в группах риска, но среди всего населения в целом тестов было довольно мало.

    Допустим, я 28-летний швед и у меня появились симптомы. Мне надо сдать тест? 

    Я бы сказал, что вы должны оставаться дома и выздоравливать. Если симптомы настолько сильные, что необходимо идти к врачу, значит, следует это сделать. Но тест уже ничего не изменит, к этому моменту это будет просто пустая трата ресурсов.

    Но тогда я не буду учтен в статистике… 

    Но так везде. Ни одна страна не знает, сколько людей было заражено коронавирусом. Есть огромное количество людей с очень легкими симптомами. Очень многие, в том числе и в Германии, ходят по улицам, не зная о том, что они заражены. Мы можем говорить только об общем тренде.

    Влияет ли географическое положение Швеции на то, что вы выбрали другую стратегию по сравнению с Германией?

    Определенную роль играет низкая плотность населения, а также тот факт, что наше общество более четко разделено по возрастным группам. Я имею в виду, что у нас пожилые люди живут в одних домах, а семьи с детьми — в других. Эти возрастные группы относительно мало пересекаются. Сейчас мы видим, что среди пожилых людей очень мало инфекций. Это потому, что те, кто привозил вирус в Швецию, приезжали из каких-то путешествий. И, очевидно, они встречаются только с людьми своего возраста. Поэтому в Швеции для того, чтобы вирус попал в другие возрастные группы, требуется гораздо больше времени.

    Не кажется ли вам, что европейская политика слишком сильно руководствуется эмоциями, а не фактами?

    Я не комментирую политику в таких терминах. Я думаю, что мы должны реагировать на эту ситуацию оптимальными методами, но эти методы в разных странах отличаются в зависимости от того, как работают наши системы, в зависимости от повседневной культуры и от структуры населения. Мы в Швеции делаем все возможное для защиты нашего населения и поддержания здравоохранения на прежнем уровне.

    Подготовка этой публикации осуществлялась из средств ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius

    Читайте также

    Обзор дискуссий № 4: Что опаснее — коронавирус или «коронакризис»?

    «Год в чрезвычайной ситуации? Возможно»