дekoder | DEKODER

Journalismus aus Russland und Belarus in deutscher Übersetzung

  • Богатство — это то, что бывает с другими

    Богатство — это то, что бывает с другими

    В России в середине девяностых (особенно до кризиса 1998 года), а потом в нулевые часто искали признаки формирования среднего класса, которое должно было засвидетельствовать успешное завершение рыночных реформ и сделать страну мало отличимой от других европейских государств.  

    И действительно, если сегодня посмотреть на программы всех больших партий ФРГ (за характерным исключением «Левых»), то все они обещают поддержку среднего класса и среднего же бизнеса как основы многолетнего процветания немецкого общества. В реальности, как показывают исследования, в Германии (как и в остальных странах Европы) несколько десятилетий росло неравенство: самая богатая когорта общества продолжала наращивать доходы и благосостояние, в то время как у остальных они стагнировали. Правда, с начала 2000 года рост неравенства замедлился, и, более того, по уровню благосостояния оно даже снизилось по сравнению с 2008 годом. Тем не менее по этому показателю Германия занимает первое место в Евросоюзе. Политики стремятся отразить связанные с этим тревоги граждан, пусть даже реальная ситуация в последние годы почти не меняется. 

    Средний класс из экономической категории все больше превращается в политическую, а принадлежность к нему становится своего рода социально-психологической потребностью. Причем вне зависимости от реального уровня жизни. И не только в Германии. О том, как и почему это происходит, на своем личном примере рассказывает швейцарский журналист Карлос Ханиманн.

    Когда я только начинал писать первые тексты для региональной газеты, то диву давался, как легко, оказывается, зарабатывать деньги в этой профессии. Приходишь на какое-нибудь мероприятие где-нибудь в глубинке, слушаешь, задаешь пару вопросов и описываешь увиденное.  

    За это мне платили 150 франков (около 100 евро по курсу на конец января 2002 года, когда евро был введен в наличное обращение; около 160 евро в нынешних ценах). Со всей присущей молодым людям искренностью я верил: однажды эта работа сделает меня богачом. 

    Я был первым из семьи, кто поступил в университет, и временами ловил себя на мысли, что родственники точат на меня за это зуб. Но затем я снова обращал свой взор в будущее и доверчиво прислушивался к людям, которые рассказывали, что с университетским дипломом меня завалят не только предложениями о работе, но и денежными купюрами.  

    Потом меня взяли в штат.  

    Я работал как сумасшедший до самого подписания нашего еженедельника в печать, падал без сил, один день отдыхал, отсиживаясь на совещаниях, а затем снова работал как сумасшедший до подписания в печать следующего номера. 

    За это в конце месяца я получал чуть меньше 3000 франков после вычета налогов, за якобы 0,8 ставки (около 2000 евро на начало января 2006 года, около 4600 по нынешнему курсу). Стало понятно: богатым меня эта профессия не сделает.  

    К своему удивлению, я обнаружил, что это меня совершенно не тревожит. Ведь у меня было все, что мне было нужно (любовь, друзья, сигареты). А бóльшего и не требовалось, потому что ничего толком у меня и не было (ни детей, ни машины, ни квартиры в Цюрихе по завышенной цене).  

    С формальной точки зрения, с таким доходом я относился к низшему слою среднего класса. Но мне-то было ясно, что никакой я не средний класс, что я — беднее. Я понял одно: богатство — это то, что бывает с другими.  

    Вот только другие думают точно так же. 

    Почти все хотят разбогатеть, но если кто-то и вправду становится богатым, то не хочет в этом признаваться

    К примеру, актриса Кейт Бланшетт с состоянием в 95 миллионов долларов заявила недавно в Каннах: «Я — белая, привилегированная, я принадлежу к среднему классу». Эти слова вызвали волну насмешек и издевок (хотя она не имела в виду ничего плохого).  

    Или взять немецкого политика Фридриха Мерца, владельца двух частных самолетов и миллионера. В 2018 году он сообщил, что относит себя к «верхней прослойке среднего класса».  

    Или федеральный канцлер Олаф Шольц, доход семьи которого еще в бытность его министром составлял 30 тысяч евро в месяц. Однажды он сказал (с язвительным намеком на Мерца): «Я бы не назвал себя богатым».  

    Даже Кристоф Блохер считает богатыми только тех, кто переезжает в Монако. И поэтому тоже причисляет себя «к среднему классу», хотя состояние его семьи превышает 14 миллиардов франков (около 15 миллиардов евро).  

    Бланшетт, Мерц, Шольц и Блохер совсем не исключительны и далеко не одиноки в феноменально ошибочной (или, по крайней мере, феноменально кокетливой) оценке собственного состояния.  

    Около 90% американцев, проживающих в США, считают, что они относятся к среднему классу. В Канаде аналогичного мнения придерживается более 66% населения. 

    Жители Германии часто так же нереалистично оценивают уровень собственного благосостояния. Так, более 6 тысяч участников исследования, проведенного в 2023 году университетом Констанца, должны были оценить собственный уровень дохода и размер состояния по десятибалльной шкале. Оценки сильно отличались от реальности, в особенности у участников с самым высоким и самым низким уровнями дохода. В правой части шкалы наметилась явная тенденция к занижению оценки: так, шесть из семи самых богатых участников исследования серьезно недооценили уровень собственного благосостояния. Отклонение от реальности среди самых богатых достигало трех с половиной пунктов шкалы. В то же время беднейшие участники опроса переоценили уровень своего благосостояния, хотя и максимум на полтора пункта.  

    Получается, что богатые недооценивают степень собственного богатства, а бедные — собственной бедности. 

    Вот парадокс: почти все хотят разбогатеть, но если кто-то и вправду становится богатым, то не хочет в этом признаваться. Лучше быть «нормальным». Лучше быть из «среднего класса». Предположительно, за этим скрывается чувство стыда. По крайней мере, в Германии. Швейцарцы используют для этого более благозвучное слово — деликатность.  

    К слову, свое состояние респонденты оценивали не более адекватно, чем доходы. Хотя по этому параметру степень неравенства еще выше.  

    У такого отклонения оценки от реальности есть последствия — ведь для формирования политических оценок решающую роль играют не объективные факты, а куда чаще субъективное восприятие. Об этом свидетельствуют результаты многочисленных исследований. Участники того, что было проведено в Констанце, соглашались с тем, что неравенство — это проблема, однако сильно недооценивали его фактический масштаб. По словам одного из авторов исследования, эта проблема может найти отражение в политических решениях: «Получается, что выбор таких людей противоречит их собственным интересам». Например, когда речь идет о повышении налогов для состоятельных людей.  

    Что вообще такое средний класс? И почему все так хотят к нему принадлежать? 

    Кстати, к похожим результатам пришли авторы другого исследования на тему восприятия справедливости, проведенного в Германии в 2022 году. Почти две трети его участников сошлись на том, что богатство сильно зависит от удачи. Или от того, из какой человек семьи.  

    Лишь богатые респонденты считали, что (внимание, сюрприз!) их личное благосостояние — это результат «тяжелой работы». (Что, кстати, абсолютная ерунда: одной лишь «тяжелой работой» сколотить состояние уж точно не удастся.

    Мало кто пользуется такой популярностью (и получает столько реверансов со стороны политиков), как представители среднего класса. Но что вообще такое средний класс? И почему все так хотят к нему принадлежать? 

    Мультимиллиардер Кристоф Блохер, партия которого активнее всех апеллирует к «среднему классу», дает такое определение этой прослойки общества: «Это те, кто не настолько беден, чтобы претендовать на соцподдержку, и не настолько богат, чтобы непременно хотеть переехать в Монако».  

    Легче не стало?  

    Тогда немного статистики вам в помощь. 

    В современной Швейцарии к среднему классу относятся люди с доходом в 70-150% медианной заработной платы, что составляет 4000–8500 франков в месяц (4830–9120 евро, до уплаты налогов, для человека без семьи и детей) или 8300-17900 франков в месяц (8900-19210 евро для семьи с двумя детьми). На протяжении многих лет в эту категорию попадает 55–60% населения страны.  

    В Германии доход представителя среднего класса находится на уровне 1050-4400 евро в месяц (после уплаты налогов) или на уровне 2220-9230 евро в месяц для семьи с двумя детьми. 

    К глобальному среднему классу относится семья с двумя детьми, если она тратит 10-20 долларов США в день, что соответствует годовому заработку в 14600–20200 долларов США.  

    Уже по этому перечислению понятно, что доход настолько же излюбленный и распространенный параметр для определения среднего класса, насколько далеко не всегда осмысленный: жизнь на 4000 франков в месяц в Цюрихе сильно отличается от жизни на 8000 франков в Биле, Делемоне или Фрауэнфельде (привет, аренда!). Ведь как писал в свое время экономист Пол Кругман, когда мы говорим о среднем классе, то подразумеваем две вещи — безопасность и возможности.  

    На 1950-1970-е годы пришелся золотой век среднего класса. Но потом меритократия оказалась мифом

    Есть и другие подходы, принимающие в расчет состояние (не многим лучше) и потребление (а вот это неплохо). А иногда за основу берутся совершенно другие категории — например, ожидания от будущего или степень реализации планов на жизнь. В США, скажем, к таким ожиданиям относятся, в частности, дом, машина, возможность проводить каникулы с семьей, а детям дать образование, здравоохранение, пенсия. 

    С начала ХХ века представителей так называемого среднего класса становилось все больше: прослойка людей со средним уровнем дохода стала увеличиваться в Европе и многих промышленных державах Запада. На 1950-1970-е годы пришелся золотой век среднего класса. Качество жизни населения сильно и стремительно менялось, причем сразу у огромного числа людей. Почти все смогли позволить себе больше: стиральную машину, телевизор, автомобиль, летний отпуск.  

    Пирамида доходов раздалась и превратилась в «луковицу» — с хорошеньким таким пузом посредине. Жизнь по стандартам среднего класса оказалась вполне достижимой для большинства. Нужно было только слегка поднапрячься и немножко подстроиться.  

    Но в 1970-е годы эта модель угодила в кризис — как в экономический, так и в культурный. Меритократия оказалась мифом. Появились новые средние, новые обеспеченные и новые необеспеченные. А огромная притягательная сила среднего класса никуда не делась. Мы воспринимаем средний класс как экономически осмысленный, политически стабильный и более-менее справедливый с социальной точки зрения. Тот факт, что столько народу ощущают собственную принадлежность к среднему классу, коренится не в реальности, а в том, что люди склонны выдавать желаемое за действительное. И эта парадигма основана на том, что богачи — это всегда какие-то другие люди. Говоря, что кто-то богат, часто подразумевают: богаче меня. 

    Кстати, мой нынешний работодатель платит в два раза больше, чем первый: 6200 франков (6650 евро) после налогов за 0,8 ставки, которая иногда таковой и ощущается. С таким доходом я все еще отношусь к среднему классу. К тому, что повыше.  

    Читайте также

    «Лучший результат воссоединения — это посудомоечная машина»

    Что пишут: о поляризации и расколе немецкого общества

    Что пишут: о немецком кризисе. Далеко не только правительственном

  • «Мы не какие-нибудь съехавшие конспирологи»

    «Мы не какие-нибудь съехавшие конспирологи»

    13 июля защитники климата из группы «Последнее поколение» заблокировали взлетно-посадочные полосы аэропортов Гамбурга и Дюссельдорфа. В европейских городах такое случается все чаще: активисты приклеивают собственную одежду и руки к дорожному полотну, атакуют томатными супами и прочими субстанциями музейные полотна и заливают краску в фонтаны. В немецкоязычных СМИ для описания таких протестных акций уже прочно закрепился неологизм Klimakleber — «климатический приклеиватель»; в день таких акций это слово попадает на первые полосы газет и в заголовки новостных сайтов.

    В октябре 2022 года произошла одна из первых и поэтому запомнившихся акций новых защитников климата в Национальной галерее в Лондоне: две девушки из британской группы «Just Stop Oil» («Просто остановите нефть») вылили на одну из картин в экспозиции две банки томатного супа, а затем приклеили собственные руки к стене поблизости. Полотно оказалось четвертым вариантом картины Винсента Ван Гога «Подсолнухи».

    Международная деятельность сети активистов набрала обороты и продолжила креативный подход к процессу. За этой акцией последовали другие, в разных городах Европы: на картину Клода Моне «Стоги сена» в музее Барберини в Потсдаме уже выливали картофельное пюре, картину Анри де Тулуз-Лотрека «Клоун» в Дрездене обливали «искусственной кровью», полотно Густава Климта в Музее Леопольда в Вене залили нефтью. Как правило, в ходе таких акций произведения искусства не страдают, поскольку находятся под стеклом; страдают картинные рамы, а еще сами активисты — их задерживают, судят и штрафуют, на них обрушивается негодование и ненависть сограждан.

    Музейными акциями участники природоохранных организаций, разумеется, не ограничиваются. В Риме в мае 2023 года, например, активисты вылили черную жидкость в фонтан на площади Навона. Жидкость, оказавшаяся раствором воды с примесью древесного угля, по их замыслу, символизировала черное будущее человечества. То же самое несколькими днями позже активисты «Последнего поколения» сделали с самым, наверное, известным в мире римским фонтаном Треви, памятником позднего барокко, у которого ежедневно собираются толпы туристов. 

    В Берлине «Последнее поколение» уже практически регулярно блокирует дороги и как минимум однажды «атаковало» аэропорт Берлин-Бранденбург: там люди приклеили себя к взлетно-посадочной полосе. Это произошло в старой, недействующей, части аэропорта, но в целях безопасности движение авиатранспорта было на некоторое время ограничено.

    Собственные «климаклеберы» есть и в Швейцарии, имя им — «Renovate Switzerland»: в апреле 2023 года активисты движения заблокировали проезд из швейцарского кантона Тессин (Тичино) далее в сторону Италии. Блокада длилась недолго, и еще до нее на въезде в тоннель была пробка. С началом акции она предсказуемо увеличилась до 17 километров, ожидание составило до трех часов. Водители нескольких машин пытались атаковать активистов, на место вызвали полицию, которая и разрешила ситуацию: активистов «отклеили», задержали и составили протокол. 

    Как и зачем они это делают, что именно их волнует до такой степени, что они готовы терпеть агрессию автомобилистов и риск, что их попросту задавят машины, швейцарскому изданию Republik рассказали трое активистов: молекулярный биолог, активист организации и студент Высшей технической школы Цюриха.

    • Дария Вюст, 24 года, молекулярный биолог, научная сотрудница Высшей технической школы Цюриха (ETH), многократная участница акций блокировки дорог, приклеивала себя к асфальту перед Готардским тоннелем.
    • Макс Фёгтли, 30 лет, менеджер и активист в организации «Renovate Switzerland», в Готарде отвечал за диалог с автомобилистами и полицией.
    • Мориц Бишоф, 24 года, студент Высшей технической школы Цюриха (ETH), в Готарде впервые участвовал в перегораживании дороги, приклеивал себя к асфальту.

    — Новости переполнены сообщениями о протестах в борьбе за климат. В Берлине «Последнее поколение» на этой неделе несколько раз перекрывало дороги и вызвало большое возмущение. Вы сами на Пасху попали в большой репортаж газеты Blick, ваши фотографии и имена оказались на титульной странице. О вас написали почти все СМИ страны. Что там у вас произошло?

    Макс Фёгтли: Мы заблокировали автобан через Готардский тоннель на 36 минут.

    Дария Вюст: Это все было очень нервно. Утром в тот день я знала только то, что где-то в Швейцарии буду приклеиваться к автобану. Не знала где, когда и с кем. Я встала очень рано, села в поезд и только по дороге к Готарду постепенно начала догадываться о том, куда мы едем. Тут напряжение только выросло.

    — То есть еще утром вы не знали, где именно будете приклеиваться?

    Вюст: Нет, не знали.

    — Разве не страшно?

    Вюст: Нет, я же знала, что буду делать. А будет ли это в Цюрихе или в Готарде — без разницы.

    Мориц Бишоф: У меня какой-то огромный провал в памяти. Мне пришлось посмотреть запись стрима в инстаграме, чтобы убедиться, что я действительно был приклеен к автотрассе. Во время блокады я непрерывно дрожал. За моей спиной стояла машина, которая целую минуту непрерывно гудела. Было очень шумно. Люди кричали. Очень много впечатлений за очень короткое время. Я с трудом восстанавливаю цепь событий.

    — Как реагировали автомобилисты?

    Бишоп: Они на нас кричали. «Идите работать» и все в таком духе. Такое я слышу часто. Учитывая, что дело было в Страстную пятницу, это даже забавно. 

    Вюст: Я не впервые на такой акции и знала, что меня ждет. Но такого уровня агрессии, как в Готарде, я еще не видела. Я могу понять, что люди злятся. Правда, я их понимаю. Но настолько? Это было для меня шоком. Один автомобиль подъехал к нам с Морицем совсем близко, встал у нас за спиной и постоянно ревел мотором. И впервые на такой акции я задумалась: а что, если он отпустит тормоза? Мне было страшно.

    — А почему вы не убежали сразу? Вы же еще не были приклеены.

    Вюст: Ни в коем случае!

    Фёгтли: Это худшее, что можно сделать. Если Дария уйдет из цепи, то она поставит Морица под удар — автомобилисты немедленно попытаются протиснуться в возникшую брешь. Это крайне опасно.

    — Как вы думаете, почему люди настолько возмущены и раздражены?

    Фёгтли: Им кажется, что блокада дороги — худшее, что может с ними произойти.

    Вюст: Когда люди стоят в пробке, они не понимают взаимосвязь между перекрытой автострадой и климатическим кризисом. Они не понимают в эту секунду, что ставки максимально высоки. Мы сидим здесь, потому что земля горит, а не потому что хотим насолить конкретным автолюбителям.

    — Взаимосвязь действительно не так-то легко уловить: вы портите жизнь ни в чем не повинным гражданам, направляющимся на выходные в Тессин.

    Фёгтли: Верно. И да, это неприятно. Но эти люди — не единственные, кто здесь впадает в ярость. Я тоже в ярости.

    — Но эти люди ведь ни в чем не виноваты.

    Фёгтли: Автомобилисты не виноваты, но климатический кризис их тоже касается, и они еще от него пострадают. Мы все пострадаем. Во Франции прямо сейчас — ужасающая засуха. В Италии тоже. Люди страдают. А мы притворяемся, будто ничего не происходит.

    Вюст: Люди, наверное, много работали и заслужили свой короткий отпуск. Но мы все заслуживаем жить в мире, в котором еще возможно путешествие в Тессин. Мы со страшной скоростью несемся в климатический ад, и давно пора это наконец понять. Мне правда очень жаль, что я помешала этим людям. Они имеют право злиться. Это нормально.

    — На вас кричат, вас пихают, вас пинают. На видео из других стран мы тоже видим, как климатические активисты становятся жертвами физического насилия. Вас это пугает?

    Вюст: Да, мне было не по себе, когда мое имя, возраст и профессия стали циркулировать во всех СМИ. Вы не представляете, сколько писем я получила. В первый момент я испугалась, что не справлюсь с потоком хейта. Но от акции я не отказываюсь. И ни о чем не жалею. И снова буду это делать.

    — А что вам писали в этих письмах?

    Вюст: Прямо в пятницу или в субботу пришли где-то 20-30 имейлов, в которых было написано, что мне нужно найти себе работу. Юмор в том, что эти сообщения приходили на мой рабочий адрес. С понедельника я перестала читать входящие письма. Содержательно они все время повторялись. Одно письмо запомнилось. Отправитель писал, что он против абортов, но в моем случае это было бы для человечества благодеянием.

    — Вам все равно?

    Бишоф: Нет. Я серьезно воспринимаю ситуацию, особенно когда читаю, что кто-то хочет опубликовать в интернете мой домашний адрес.

    — И в то же время вы сами очень активно выступаете, публикуете в сообщениях для прессы и имя, и фотографию, и профессию.

    Вюст: Мы не отказываемся от своих дел. Мы — обычные люди, которым страшно за свое будущее. Мы бы хотели, чтобы каждый мог себя представить на нашем месте. Посмотрите на нас: мы ведь не какие-нибудь съехавшие конспирологи.

    Бишоф: Мы гораздо ближе к людям, если стоим на баррикадах под собственными именами. Тогда люди на нас смотрят и думают — вот один из нас.

    — В таком случае расскажите немного о себе. Часто ли вы думаете о климатическом кризисе?

    Фёгтли: Каждый день.

    — А бывают моменты, когда вы о нем не думаете?

    Вюст: Когда я в лаборатории занимаюсь своими молекулами и выделяю белки, я вижу, какое все это ничтожно малое, но в то же время завораживающее. Тогда у меня в голове нет лишних мыслей, все вращается вокруг этой клетки и я не думаю о глобальных вопросах.

    Фёгтли: У меня есть сезонный абонемент на матчи футбольного клуба «Базель». Раз в неделю — на стадион, то домашний, то на выезде, два часа, прокричаться, выпустить пар. Это мне необходимо, иначе пропаду.

    Бишоф: Иногда меня все это подавляет. И я не могу отделаться от тяжелых мыслей. И тогда очень благотворно бывает на пару часов притвориться, как будто бы этого всего нет и как будто бы у нас совершенно нормальная молодость, нормальная взрослая жизнь, и можно не заниматься постоянно климатическим кризисом. Это помогает расслабиться.

    — Кем вы хотели быть в детстве?

    Вюст: Я хотела быть молекулярным биологом, им я и стала.

    Фёгтли: Я хотел плавать на корабле Гринпис «Радужный воитель» (Rainbow Warrior). А потом отец уговорил меня заняться чем-то более серьезным.

    — Климатический кризис как-то помешал вашим планам на будущее?

    Вюст: В прошлом году я получила степень мастера и хотела сразу перейти в докторантуру. Но потом я внимательно изучила доклады Всемирного совета по климату IPCC. Поэтому я работаю всего лишь на должности научного ассистента. Если все так пойдет и дальше, то не вижу для нас будущего. Зачем нужна моя докторантура, если нет перспективы?

    Фёгтли: Мне 30 лет, я восемь лет работал в больших компаниях и делал карьеру. Потом, два-три года назад, я начал заниматься климатическим кризисом, сменил место работы, все больше занимался там устойчивым развитием. Но и в своей новой роли я видел все больше расхождений между словами и делами. И тогда я пришел в «Renovate Switzerland» и понял: здесь действительно делают дело, а не болтают. 

    Бишоф: Нет. Я нашел очень хороший баланс с учебой и очень рад, что могу совмещать активизм и обучение в университете.

    — Как вы оказались в политике?

    Фёгтли: Я изучал политологию. У меня всегда была политическая позиция, я читал Карла Маркса с 14 лет…

    Вюст: Я бы не сказала, что я политизирована, и у меня не было какого-то решающего момента в этом процессе. В моем окружении есть люди, интересующиеся политикой. А я однажды увидела озеро Гарда. Как оно высыхает.

    — А где вы в политическом спектре?

    Вюст: Борьба за будущее и климатическую справедливость — это не политический вопрос. Да, наверное, я — «левая». Но речь идет о выживании. А это должно быть в интересах всего политического спектра, а не только одной партии. И Швейцарская народная партия (SVP) тоже должна сделать своей целью предотвращение коллективного вымирания. Я не считаю себя политически активным человеком. Я просто хочу выжить.

    — Насколько вы последовательны, когда дело касается вашей собственной жизни? Например, позволяете ли вы себе летать на самолетах?

    Фёгтли: Нет, но в этом году я полечу в Китай на похороны отца. Что мы делаем в своем быту, а чего не делаем — это каждый должен решать за себя. Важна система. Я не против, если кто-то полетит в отпуск в Америку.

    Бишоф: Я уже давно никуда не летал, но я тоже думаю, что исключения возможны, например, чтобы повидать семью.

    — Вы хотите, чтобы все осознали, что климатический кризис — это кризис системный. Вместо этого вы всех раздражаете.

    Вюст: У акции и ее формата много противников. Это понятно. И мы не должны перетянуть всех граждан на свою сторону. Мы здесь не для того, чтобы нас полюбили. Нам нужно мобилизовать примерно один процент населения, чтобы возникло достаточное политическое давление, чтобы Федеральному совету и парламенту не оставалось ничего кроме как действовать.

    — Вы думаете, что своими блокадами вы мобилизуете десятки тысяч людей?

    Фёгтли: Сто процентов. 

    Вюст: Да, несомненно. Именно благодаря тому, что мы действуем радикально (хотя я вообще-то не люблю это слово), мы открываем пространство для дальнейшего активизма. Люди видят, как мы садимся перед автомобилями, идем на огромный риск и даже готовы к тому, что нас осудят. Это может простимулировать их к тому, чтобы отказаться от пассивной позиции и, например, начать сбор подписей.

    — Но сейчас происходит нечто совершенно другое: политики SVP поблагодарили вас за хорошие результаты на выборах и помощь в достижении этих хороших результатов.

    Бишоф: Так постоянно происходит…

    — Были жалобы и от тех людей, которых вы, наверное, причисляете к своим союзникам, например от сторонников закона об охране климата.

    Бишоф: Гражданское неповиновение — это часть здоровой демократии. Мы не можем на все оглядываться, где-то всегда будут проходить какие-то выборы или референдумы, на фоне которых лучше не блокировать дороги.

    — А вы начинаете сомневаться в своей правоте, если вас критикуют те люди, которые в принципе поддерживают ваши цели?

    Вюст: Я задаю себе один вопрос: добиваемся ли мы этими акциями цели? А если не так — то как? И ничего лучшего мы пока не придумали. Мы должны громко заявлять о себе. Это печально, но это правда — нас услышат, только если мы будем проявлять гражданское неповиновение.

    Бишоф: Когда я в твиттере или в комментариях к газетным публикациям вижу поток ненависти, направленный на меня, то задаюсь вопросом, действительно ли мы смогли мобилизовать достаточное количество людей. Но я все еще не слышал о методе, который был бы эффективнее, чем гражданское неповиновение.

    — Вы считаете себя мучениками?

    Фёгтли: «Мученик» — это очень громкое слово, но гражданское неповиновение подразумевает готовность чем-то жертвовать. Все, кто участвует в блокировке, проходят подготовку, во время которой каждый должен задуматься о том, какие последствия — финансовые, профессиональные, семейные и юридические — могут быть у этой акции лично для него или для нее.

    — Как далеко вы готовы зайти? Тюрьма?

    Фёгтли: Да.

    Бишоф: Да.

    Вюст: Да.

    — Дольше, чем на 48 часов?

    Фёгтли: Да.

    Бишоф: Да.

    Вюст: Да.

    — В голодовке вы бы участвовали?

    Бишоф: Да.

    Вюст: Да.

    Фёгтли: Да, но у меня, наверное, получилось бы очень плохо.

    — Разбрызгать краску или бросить контейнер с краской?

    Фёгтли: Да.

    Бишоф: Да.

    Вюст: Да.

    — Взорвать трубопровод?

    Бишоф: Нет.

    Вюст: Нет.

    Фёгтли: Нет.

    — Макс, вы не сразу ответили. Это потому, что говорите под запись?

    Фёгтли: Нет, не поэтому. Для нас ужасно важен принцип ненасилия. И я никогда бы не сделал ничего, что может повредить человеку или Земле. Взрыв трубопровода для меня нарушает эту заповедь.

    — То есть на какие-то поступки вы даже ради гражданского неповиновения не готовы пойти?

    Вюст: На словесное и физическое насилие. Для меня и повреждение имущества заходит слишком далеко.

    Фёгтли: Насилие против людей.

    Бишоф: Для меня определенные типы повреждения имущества еще относятся к ненасильственному гражданскому неповиновению. Но, действительно, необходимо полностью исключить, что при этом пострадают люди.

    — Вы бы разрезали шины внедорожника?

    Фёгтли: Резать шины — нет, выпускать воздух — да.

    Бишоф: В принципе да, потому что люди ведь не страдают при этом.

    — Вы верите в демократию? 

    Фёгтли: Я знаю, что такое автократия и что это значит — ходить на демонстрации в условиях автократии. Я вырос в Китае. Наша демократия — замечательная вещь. У нас есть классные политики, которые хотят что-то предпринять, каждый на свой лад — практически со всех сторон. Но наша демократия не рассчитана на подобные кризисные ситуации.

    — А почему вы не используете инструменты прямой демократии, такие как инициативы? Если бы вы сделали это четыре-пять лет назад, то сегодня мы бы уже за это голосовали.

    Бишоф: В моем случае ответ очень простой: мне недоступно политическое участие, я — гражданин Германии.

    Вюст: Были инициативы, которые могли что-то изменить. Был закон о CO2, была инициатива о пестицидах, была инициатива о массовом животноводстве. Все они давали огромные шансы на успех в защите природы и борьбе с климатическим кризисом. Все они были отклонены.

    — Мы правильно понимаем: поскольку вы не смогли добиться своих целей демократическим путем, то теперь идете путем гражданского неповиновения, потому что для него вам нужен только один процент населения?

    Фёгтли: Три тезиса. Во-первых, то, что мы делаем, находится в рамках демократии. Мы занимаемся политикой. Во-вторых, я не только участвую в блокировках и демонстрациях. Я еще и собираю подписи. Я это поддерживаю. Но моих критиков, честно говоря, я очень редко вижу за сбором подписей. И в-третьих, мы сейчас в разгаре кризиса. Для того чтобы оснастить теплоизоляцией миллион домов, народная инициатива — неподходящее средство. Дискуссии продолжались бы годами, и в конце концов было бы уже слишком поздно. Поэтому необходимо объявить климатическое чрезвычайное положение.

    Бишоф: Наверное, из ста человек, которые на нас реагируют, некоторые решают для себя: «А послушаю-ка я их доклад». Какие-то люди довольно быстро вливаются в движение. Наша цель — быстро достичь экспоненциального роста и каждый месяц вовлекать новых людей.

    — Вы сами сказали, что время не ждет. Что если ваши сторонники не будут прибывать по экспоненте?

    Бишоф: Возможно, наша кампания не достигнет своей цели. Но есть много других похожих кампаний, которые успешно работают.

    Вюст: Мы видим это в Германии на примере «Последнего поколения». Это движение старше, чем наше, и у них больше участников. И они почти каждый день на улице. Если ты политик, то рано или поздно ты будешь вынужден действовать, если работаешь на благо своего народа.

    — Но в Швейцарии недостаточно поддержки одних политиков, нужна еще поддержка самих участников референдумов. А они вас не слушают.

    Вюст: Да, нам нужно еще больше людей, которые выйдут с нами на улицу. Чтобы нас больше нельзя было игнорировать.

    Фёгтли: Например, мой брат не идеально ведет себя с точки зрения климата. Но он — хороший гражданин. Когда началась пандемия ковида и велели сидеть дома, он прислушался к рекомендации правительства. Он мне позвонил и сказал: «Оставайся дома». И при этом не было никакого референдума. Не было общественности (Souverän), которая бы это обсуждала. Правительство приняло решение. В этом все дело. Федеральный совет должен объявить климатическое чрезвычайное положение и сказать населению: «Граждане, если мы сейчас не будем действовать, то люди начнут гибнуть».

    — Чего автомобилистам ожидать от вас этим летом?

    Фёгтли: Вероятность встретиться с нами на дороге очень невысока. Но мы будем появляться. В разных местах.

    — В Испании у движения «Indignados» был такой слоган: «Если вы не дадите нам мечтать — мы не дадим вам спать». О чем вы мечтаете?

    Фёгтли: Что «Базель» однажды выиграет Лигу чемпионов. Понимаете, будущее моей мечты не так уж сильно отличается от настоящего. Я больше не летаю в Испанию, а езжу поездом. Я езжу на работу не пять раз в неделю, а всего лишь три раза. А в остальные дни я работаю как волонтер. Мы не переселимся в жестяные хижины. Но нам нужно привыкать к жизни, которая ограничена разумными масштабами.

    Вюст: Трудно сказать. Мне кажется, я так много времени потратила на осознание того, что нас ожидает, если мы не будем действовать, что у меня как-то не сложилась картина будущего, которое я хотела бы видеть. Я уже привыкла к мысли, что ничего хорошего нас не ждет.

    — Очень печально, что кризисная ситуация заняла так много места в ваших мыслях, что вы больше не можете мечтать.

    Вюст: Ну, у меня остается надежда, иначе бы я вообще ничего не предпринимала. Но на последней климатической конференции можно было увидеть: засуха во всей Африке, в Европе тоже. А мы что делаем? Мы посылаем деньги, вместо того чтобы по-настоящему действовать. Но вот о чем бы я мечтала для себя — это о сафари. Я однажды была на сафари с родителями. Это было бы здорово.

    — Вы хотите детей?

    Фёгтли: Да, конечно.

    Бишоф: Вообще, наверное, да. Но с этой перспективой будущего? Мне кажется, это было бы безответственно. Но я еще не в той жизненной стадии, где это предметный разговор.

    Вюст: Нет. Я никогда не была особенным фанатом детей, справедливости ради надо сказать. Но с моей точки зрения, было бы нечестно привести ребенка в этот мир.

    — Звучит довольно мрачно.

    Вюст: Я все время спрашиваю себя: «Дария, может быть, ты преувеличиваешь?» Но потом я читаю очередной доклад о климате и приходится отвечать: «Нет, я не преувеличиваю». И как только это доходит до сознания, ну тогда да…

    Фёгтли: У меня есть надежда, я оптимист. Не будь я оптимистом, я бы отправился три раза облететь вокруг света, потому что через пять лет мы и так все помрем. Я большой оптимист, иначе бы я не приклеивал себя к дороге. Но бывают моменты, когда мне правда становится страшно. И я сам себе говорю: Fuck, what if we don’t make it? («Черт, а что если мы не справимся?..»)

    Читайте также

    Немецкие «зеленые» — из радикалов в истеблишмент

    Садовничать, штопать одежду и передвигаться на лошадях: экологическая утопия Нико Пэха

    Теории заговора на экспорт