дekoder | DEKODER

Один из «проклятых вопросов» современной немецкой истории — о различиях между западом и востоком Германии — снова обострился после начала полномасштабной российско-украинской войны. В Восточной Германии, на территории бывшей ГДР, особенно популярны требования скорейшего прекращения огня, начала переговоров с путинской Россией и отказа от поставок оружия украинской армии. Правда, к методологии онлайн-исследований, на основании которых делаются эти выводы, тоже хватает вопросов, но трудно спорить с тем, что в так называемых «новых землях», образованных после объединения Германии, политические силы, выступающие за восстановление отношений с РФ (это, прежде всего, «Альтернатива для Германии» и «Левые»), регулярно получают сравнительно более высокий процент голосов, чем в «старых». 

Если в западной части страны до 63% опрошенных год назад говорили, что поддержали бы санкции против РФ, даже если их последствия затронули бы лично их, то в восточной больше половины респондентов признавалась, что в таком случае выступили бы против. Отношение восточных немцев к российско-украинской войне часто объясняют близостью к СССР и более низким по сравнению с ФРГ уровнем жизни, который за тридцать с лишним лет так и не выровнялся, как и экономические показатели в целом: «новые земли» по-прежнему беднее. Причин тому много, но зачастую бывшие граждане ГДР объясняют это приходом «богатых капиталистов с запада». Теперь же падением их доходов грозят помощь Украине, отказ от энергоносителей из РФ и санкции против российского рынка. Важно помнить, что это повторный удар, ведь вскоре после падения Берлинской стены и распада социалистического блока граждане бывшей ГДР уже пережили нечто подобное. Тогда одним из краткосрочных результатов стал разрыв торговых связей, ориентированных на СССР, ликвидация соответствующей индустрии, быстрый рост безработицы. Все это, по мнению ряда экспертов, укрепляло экзистенциальное недоверие к Западу, которое десятилетиями культивировал режим СЕПГ. 

Но в этом ли причина, почему многие в Восточной Германии не чувствуют солидарности с Украиной? Газета taz поговорила об этом с историком Илько-Сашей Ковальчуком, который сам родился и вырос в ГДР, а теперь изучает историю ликвидированной республики.

Господин Ковальчук, в Берлине на строительном ограждении в Тиргартене кто-то написал: «Это не наша война». Подразумевается российская военная агрессия против Украины. А потом кто-то стер «не» и написал вместо него: «Это и наша война тоже». Как вам кажется, изначальный вариант на востоке Германии нашел бы больше поддержки, чем на западе?

Не знаю, верно ли, что под фразой «Это не наша война» подписалось бы большинство людей только на востоке. Но вот что верно: существуют большие различия между востоком и западом Германии в уровне поддержки Украины. За последние тридцать лет многие из тех, кто вышел из гэдээровской несвободы, к свободе привыкли и больше не рассматривают проблемы других как свои собственные. А для меня нынешняя война российского режима против свободной и независимой Украины — это еще и война, в которой борьба идет и за мою свободу. Для меня это и моя война тоже.

Такое отношение к войне разделяют многие в Восточной Европе, особенно в странах Балтии и в Польше. А вот восточные немцы редко занимают такую позицию, несмотря на схожий жизненный опыт. Почему?

В Германии принято говорить, что революция 1989 года была поддержана большинством. На самом деле, активно участвовали в событиях крупные меньшинства. В противоположность этому в Польше и в балтийских странах борьба за независимость и свободу действительно была борьбой большинства. Повторная оккупация сыграла там большую роль. В отличие от этих государств, в Германию советская армия пришла не для новой оккупации, а чтобы победить Гитлера. Поэтому в ГДР доминировал нарратив освобождения — и понятно, почему. О нем и сегодня напоминают многочисленные советские памятники. Все это — солдатские могилы.

Чем отличается опыт Восточной Европы и Восточной Германии после 1990 года?

Нигде разрыв между старым и новым не был таким радикальным, как в Восточной Германии. И в то же время нигде так активно не занимались тем, чтобы смягчить последствия этого разрыва для общества. Это было правильно с политической точки зрения. Но в результате свобода воспринимается как подарок. А подарки не всегда ценятся по достоинству. Запад после 1990 года ошибочно думал, что его система будет говорить сама за себя, и не позаботился о том, чтобы объяснить миллионам людей, выросших в Восточной Германии, в чем суть новой системы. И сегодня мы видим, к чему это привело: одни и те же понятия на востоке и на западе Германии имеют разное наполнение.

Какие, например?

«Свобода слова», «свобода печати». Этот принцип был зафиксирован и в статье 27 Конституции ГДР.

А сказывается ли на позиции восточных немцев их особая связь с Россией?

Думаю, нет. До конца 1980-х годов в ГДР была широко распространена ненависть к русским, а изучение русского языка для большинства людей было наказанием. То, что мы переживаем сейчас, — это антиамериканизм СЕПГ, который по-прежнему жив и проявляется в отторжении политической системы Запада. Этот конфликт гораздо глубже, чем если бы люди «всего лишь» идентифицировали себя с Путиным и с его диктатурой. Что делать с тем, что они отвергают западные ценности как таковые?

Антизападная позиция встречается и среди западногерманских левых, это видно по альянсу Алис Шварцер и Сары Вагенкнехт [против поставок оружия Украине]. Так, может, нет смысла говорить о специфическом восточногерманском опыте?

Все опросы показывают, что на востоке заметно выше одобрение той позиции, которой придерживаются единомышленники Шварцер и Вагенкнехт. Но в целом дело обстоит так: от 15 до 20% общества в принципе недостижимы для политиков в любой политической системе — будь то монархия, диктатура или свободная демократия. Но сейчас представленность меньшинства и большинства кардинальным образом изменилась. Те люди, которые раньше обменивались мнениями в сельской пивной, общаются теперь на глобальном уровне и благодаря этому становятся политически весомой силой. Пока мы не знаем, как с этим быть.

Люди, которые хотят мира, не всегда занимают антизападную позицию. Они просто хотят мира. Разве в этом есть что-то незаконное?

Нет, ничего незаконного в этом нет. Но, говоря о мире, мы точно имеем в виду одно и то же? Фракция Шварцер-Вагенкнехт считает, что мир наступит тогда, когда перестанут стрелять. Но неправедный мир приведет к новым кризисам. Как раз на примере Украины мы это и видим, если вспомнить предысторию, начавшуюся в 2014 году. Некоторые выступают против поставок вооружения из опасения, что война начнет расширяться и дойдет до них самих. Я считаю правильным проговаривать эти страхи. Но большинство говорит «да, но» — и обвиняет США. С конкретной войной это мало связано. Для меня мир без свободы и независимости — это не мир. В ГДР тоже не было мира, шла непрерывная война против общества, и [Берлинская] стена была ее ярким проявлением.

На одной из демонстраций за мир кто-то сказал, что в конечном счете лучше жить при диктатуре, чем умереть за демократию.

Сказать так мог только человек, который никогда не жил при диктатуре. ГДР была крупнейшей тюрьмой под открытым небом в Европе после 1945 года. Тем не менее, многие не воспринимали диктатуру как несвободу, как сейчас в России или Китае. А люди, которые, наоборот, жили в демократических и свободных странах, просто не могут себе представить, что могут быть вещи более важные, чем мир. Но свобода важнее, чем мир.

Как вы определяете свободу?

Философ Джон Локк говорил, что свобода — это отсутствие государственного произвола. Писатель Юрген Фукс, в свою очередь, приходит к выводу, что свобода — это возможность вмешиваться в собственные дела. И это подводит нас к парадоксу толерантности третьего мыслителя, Карла Поппера: любая свобода имеет границы, они проходят там, где люди пытаются ограничить свободу других. А значит, для нетерпимых должны быть установлены границы. В наших парламентах [федеральном и региональных] представлена АдГ, поэтому мы сталкиваемся с этим вопросом постоянно. Мы все знаем, что эти люди хотят покончить со свободой и основными принципами Федеративной республики Германия. А ведь те, кто против свободы, всегда имеют преимущество: они гораздо меньше связаны совестью и правилами.

Правительственная комиссия, в которой вы состояли в 2020 году, предложила создать «Центр будущего для европейской трансформации и немецкого единства». Центр будет расположен в Галле. Какую роль он должен сыграть в попытке понять восточногерманский взгляд на демократию?

Цель этой организации — не проливать бальзам на раны измученной восточногерманской души, а вести как можно более широкую дискуссию об обществе, в котором мы хотели бы жить. Для этого нам нужно посмотреть, какой исторический багаж мы берем с собой в будущее. Нужно разобраться, почему произошла революция против коммунистической диктатуры? Ответ на этот вопрос нужно искать в событиях до 1985 года, задолго до Горбачева. И потом, мы должны подробнее рассматривать происходившее в ГДР в контексте событий в Восточной Европе. Центр должен делать акцент на этих взаимосвязях. 

Вы говорите, что для понимания, чего восточные немцы достигли, им следует сравнивать себя с Восточной Европой. Но люди всегда сравнивают себя с теми, кто добился большего. 

Вы правы. Наверное, после Гельмута Коля дела уже не поправить, ведь он сказал: «Вы будете жить не хуже, чем мы». Западногерманские политики сами задали эту высокую планку. Был ли у них потом еще один шанс? Скорее, нет. Все смотрели на Запад, люди во Франкфурте-на-Майне смотрели на Запад, и люди во Франкфурте-на-Одере смотрели на Запад. Было бы разумнее и не так чревато разочарованием, если бы Восточную Германию сравнивали не с Западной Германией, а с Восточной Европой, тогда масштабы были бы реалистичней. Вы же видели эти фотографии «до и после». Старый город Штральзунда в 1985 году и сейчас. Или как сейчас выглядит Хальберштадт. Это впечатлит любого.

Один из читателей нашей газеты предложил организовать в восточногерманских городах советы граждан, в которых можно обсуждать, как должно выглядеть будущее.

Мне нравится эта идея, и я бы сказал — во всей Германии, во всей Европе нужны такие советы. Было бы неплохо еще наверстать упущенное в процессе воссоединения Германии — наполнить реальной жизнью статью 146 Основного закона. Там сказано, что Основной закон будет действовать только до тех пор, пока немецкий народ в результате свободного волеизъявления не примет полноценную Конституцию. Имело бы смысл инициировать разработку этой Конституции, чтобы в процессе встал вопрос о том, в каком обществе мы хотим жить.

Это старое требование движений за права граждан. А каких результатов вы от этого ожидаете?

Мы, демократы и сторонники свободы, часто вынуждены защищаться, потому что не знаем, по-прежнему ли мы в большинстве. И подобного рода дискурсивный процесс придал бы нам сил, потому что мы, думаю, убедились бы: да, несомненно, у нас все еще есть самое настоящее большинство и мы все еще можем договориться, в каком обществе мы хотели бы жить. И тогда мы смогли бы указать всем этим негодяям их место под лавкой.

Читайте также

«Лучший результат воссоединения — это посудомоечная машина»

«Задача была — приватизировать как можно быстрее»

«Восточные немцы — это тоже мигранты»

«АдГ добьётся того, что Восточная Германия снова себя потеряет»

Мы были как братья

«Не все было напрасно»: чем похожи и чем отличаются ностальгия по СССР и «остальгия» в Германии