Шведский подход к эпидемии, вызванной новым коронавирусом, существенно отличается от того, что взят на вооружение большинством стран Европы, в том числе Россией и Германией. Границы Швеции до сих пор не закрыты полностью, въезд в нее открыт для граждан Евросоюза. В Швеции по-прежнему открыты рестораны, магазины, продолжают работать детские сады, младшая и средняя школы. Лишь 27 марта были ужесточены правила проведения массовых собраний: теперь запрещены те, в которых участвуют более 50 человек (до этого было «более 500»). Правда, за нарушения предусмотрены серьезные штрафы, но премьер-министр страны Стефан Левен по-прежнему настаивает на том, что ответственность лежит прежде всего на самих гражданах, которые должны вести себя «как взрослые люди». В то же время он призвал людей старшей 70 лет оставаться дома, а остальных — не контактировать с ними.
Ответственный за эту политику — главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл, который занимает этот пост с 2013 года. В 2005 году, когда его принимали в Шведскую академию наук, его инаугурационная речь была посвящена влиянию пандемий на общество. Однако в Швеции его подходом довольны не все: на прошлой неделе около 2 тысяч ученых и врачей подписали письмо с требованием ввести полноценные карантинные меры.
В интервью немецкому журналу Cicero Тегнелл защищает свой подход к борьбе с эпидемией. Оно было опубликовано 26 марта, за день до ужесточения правительственных мер. С тех пор статистика болезни в Швеции ухудшилась. Тегнелл говорит о 2500 зараженных и 60 умерших — по состоянию на 31 марта речь уже шла о 4028 зарегистрированных случаях заболевания и 146 жертвах. Для сравнения: в Норвегии — 4445 больных и 32 умерших, в Дании — 2577 и 77, в Финляндии — 1352 и 13.
Мориц Гатманн: Реакция Швеции на «коронакризис» отличается от реакции остальной Европы: у вас запрещены только мероприятия с участием более 500 человек, по-прежнему открыты детские сады и школы до девятого класса включительно, а также работают рестораны и даже горнолыжные курорты. Вас как «государственного эпидемиолога» считают автором этого плана. Почему же Швеция придерживается другой стратегии?
Андерс Тегнелл: Цель у всех стран одна: мы пытаемся замедлить распространение вируса. В то же время мы все едины во мнении, что устранить вирус полностью уже не получится. Этот вирус сейчас присутствует во всех европейских странах, значит, мы должны уменьшить его воздействие, максимально снизить скорость распространения. Но меры, которые мы выбираем для этого, зависят от законодательства той или иной страны, от культурных особенностей и от того, что говорят ученые.
Но разве ученые в Швеции приходят не к тем же выводам, что в Германии?
Нет, у меня не складывается такого впечатления — во всяком случае, судя по тому, что я знаю из общения с коллегами из Германии. Мы, например, едины во мнении, что на данном этапе закрывать границы бессмысленно. И мы согласны с тем, что необходимо минимизировать контакты между людьми. Но все мы также согласны и с тем, что очень трудно предсказать эффект от закрытия школ. Этот шаг вызывает множество последствий: это затрагивает детей, да и все общество, особенно родителей. Здесь Швеция отличается от многих других стран: у нас почти всегда работают оба родителя, причем многие из них работают в системе здравоохранения. И они говорят нам: не закрывайте школы. Потому что последствия этой меры для здоровья общества будут гораздо хуже, чем распространение вируса в школе.
В Германии был найден компромисс: для детей медсестер, врачей, продавцов в супермаркетах и т. д. был предусмотрен особый уход…
В Швеции организовать это было бы очень трудно, потому что слишком многим детям все равно надо было бы идти в школу и в детский сад. Эффект был бы очень, очень небольшим. Экономисты подсчитали, что мы потеряем 25% работников, если закроем школы. В сфере здравоохранения эта цифра была бы еще выше.
Обычно нам, работникам здравоохранения, приходится убеждать людей, что нужно что-то сделать. Теперь мы должны бороться за то, чтобы определенные вещи не делались
Вы утверждаете, что ученые согласны с тем, что в данный момент закрывать границы бессмысленно. Почему же политики это делают?
Все в мире сейчас обстоит довольно странно. Обычно нам, работникам здравоохранения, приходится убеждать людей, что нужно что-то сделать, например, прививки. Теперь мы должны бороться за то, чтобы определенные вещи не делались. Если вы спросите ученых по всей Европе, имеет ли смысл закрывать границы в тот момент, когда в каждой стране уже есть значительное количество инфицированных коронавирусом, ответ будет «Нет». Первыми, кто распространял вирус в той или иной стране, были люди, вернувшиеся из-за рубежа, но теперь это уже не они. Кроме того, мы же в любом случае не смогли бы закрыть границы для собственных граждан.
Значит, политики это делают из-за сильного общественного давления?
Об этом лучше спросить у политиков. Я не знаю, зачем это делается. Швеция отличается от многих других стран в одном важном аспекте: на протяжении многих веков у нас был очень сильный и компетентный государственный аппарат. В нем сконцентрирована большая часть технических знаний. Наши министерства, напротив, — это лишь небольшие структуры, которые обеспечивают политикам поддержку при принятии решений. Но в Швеции политики не принимают решений по специальным вопросам, они лишь задают общее направление. А затем профессионалы разрабатывают конкретный план действий. Политики принимают решения, но они основаны на знаниях и опыте, которые им предоставляем мы.
И все же вам лично шведская общественность сильно противодействует…
Нет, по крайней мере, из анализа общественного мнения этого не следует. Видели бы вы, сколько писем поддержки мы получаем ежедневно.
Большая часть населения Швеции вас сейчас поддерживает?
Определенно. Был проведен ряд соцопросов насчет отношения к нашему ведомству и ко мне лично. Результат: мы пользуемся невероятной поддержкой населения.
В какой-то момент, возможно, мы достигнем коллективного иммунитета, как было с другими заболеваниями. Но это не является нашей целью
Но ваши критики говорят, что эта стратегия через несколько недель приведет к такой же ситуации, как в Италии или Испании. Что вы можете на это ответить?
Этого никто не знает. Мы решили предпринимать те меры, которые работают. Мы продолжаем верить в них и не видим ничего, что потребовало бы изменить наши решения. Хочу также напомнить, что Италия очень рано приняла так называемые жесткие меры: они прекратили полеты в Китай, они контролировали свои границы.
Почему же тогда эпидемия в Италии вышла из-под контроля в таком масштабе?
Об этом мы узнаем только после оценки всей ситуации. И даже тогда будет трудно, потому что условия во всех странах разные. Но есть одно большое отличие: до того, как ситуация в Италии обострилась, никто не думал, что что-то подобное может произойти. Считалось, что распространение вируса все-таки ограничится Китаем. Поэтому многие страны не уделили этому особого внимания. Они закрыли границы и думали, что это им поможет. Прошло некоторое время, прежде чем Италия поняла, что на самом деле происходит. В других странах этого уже не случится, потому что мы все находимся в состоянии высокой готовности. Сегодня мы можем делать многие вещи намного раньше, чем Италия.
Сейчас в Швеции около 2500 случаев заражения коронавирусом. Если замедлить рост заболеваемости не получится, вы измените свою стратегию?
Возможно. Наше правительство утверждает, что готово принимать любые решения при необходимости. Но пока что цифры не растут.
Некоторые критики говорят, что ваша настоящая цель в том, чтобы как можно скорее добиться коллективного иммунитета …
Мы стараемся, насколько это возможно, замедлить распространение вируса. В какой-то момент, возможно, мы достигнем коллективного иммунитета, как было с другими заболеваниями. Но это не является нашей целью, и это не решит всех проблем.
Для большинства людей коронавирус менее опасен, чем грипп, который мы наблюдали в последние годы. Однако для пожилых людей коронавирус гораздо опаснее
Вы сами готовы сейчас ехать кататься на лыжах?
Да.
А какие средства личной защиты вы будете использовать?
Для меня главным средством защиты будет отказ от посещения людных ресторанов или баров и от пользования подъемниками с закрывающимися кабинами, где надо десять минут или даже больше находиться в небольшом замкнутом пространстве с другими людьми. В остальном же быть на свежем воздухе и заниматься спортом — всегда полезно для здоровья. Болезнь не распространяется во время катания на лыжах. Происходившее на альпийских курортах связано, скорее, с барами у склона, чем с тем, что люди катались на лыжах.
А бары в горнолыжных районах у вас закрыты?
Уже да. И мы сообщили операторам соответствующих курортов о том, что не следует использовать подъемники с закрытыми кабинами. Кроме того, в ближайшее время в действие введут правило, по которому обслуживание в ресторанах будет только у столиков. Это поможет предотвратить возникновение групп посетителей у стойки или у кассы. Сочетание этих мер минимизирует риск заражения на горнолыжных курортах — и этот риск там будет не выше, чем в Стокгольме.
Можно ли, в общем и целом, сказать, что коронавирус менее опасен, чем другие вирусы гриппа?
Для большинства людей коронавирус менее опасен, чем грипп, который мы наблюдали в последние годы, потому что болезнь обычно протекает очень мягко. Однако для пожилых людей коронавирус гораздо опаснее. И большое отличие как раз в том, что никто из нас не обладает иммунитетом к коронавирусу. Так что количество случаев заражения будет большим. В то же время я хотел бы отметить, что в Швеции в обычные годы от вирусов гриппа умирает около 1500 человек, а от коронавируса до сих пор — около 60 человек. Да, это пока только начало и необходимо достаточно внимательно отнестись к этой болезни, но мы должны объективно сопоставлять цифры.
То, что произойдет осенью, будет зависеть от того, сколько людей приобретут иммунитет на пике эпидемии. Если их окажется достаточно, возможно, ничего не случится
В недавнем интервью вы сказали, что эта вспышка эпидемии пойдет на спад в мае, но может вернуться осенью. Почему?
Мы полагаем, что этот коронавирус будет вести себя так же, как многие другие коронавирусы в Швеции. Все вирусы, поражающие дыхательные пути, ведут себя одинаково. Летом они распространяются намного медленнее. Вирус не любит солнечный свет и сухой летний воздух. Кроме того, летом мы в Швеции проводим гораздо больше времени на улице. То, что произойдет осенью, будет зависеть от того, сколько людей приобретут иммунитет на пике эпидемии. Если их окажется достаточно, возможно, осенью ничего не случится. Если же к концу лета останется еще много людей, восприимчивых к вирусу, то будет еще одна волна.
Значит, вы думаете, что у переболевших вырабатывается иммунитет?
Это было бы логично. Эксперты по коронавирусам в Швеции говорят нам, что такой иммунитет существует. Большой вопрос: надолго ли он сохраняется? Период наблюдения пока довольно короткий, но опыт Китая и Италии показывает, что случаев повторного заражения очень мало.
В Германии обсуждается, можно ли в качестве альтернативы нынешним мерам изолировать пожилых и больных людей, — а остальное население вернется к нормальной жизни. В этом заключается шведская модель?
Мы считаем, что изолировать пожилых людей очень важно — как бы жестко это ни звучало. Если нам это удастся, то большая часть проблемы будет решена. С другой стороны, полностью изолировать их невозможно. Поэтому необходимо замедлить распространение болезни среди остального населения. И поэтому я рекомендую оставаться дома всем, кто утром чувствует себя больным.
Ни одна страна не знает, сколько людей было заражено коронавирусом. Очень многие ходят по улицам, не зная о том, что они заражены
11 марта Швеция принципиально изменила свою стратегию тестирования: теперь тестируются только пожилые и тяжелобольные люди, а также медперсонал. Почему?
С тех пор мы тестируем не меньше, а даже больше, причем каждую неделю — сейчас уже около 1500 человек в день, что довольно много, с учетом населения Швеции. Мы считаем, что тестирование необходимо там, где его результаты действительно важны. Мы не хотим, чтобы вирус попал в наши больницы, поэтому проверяем всех, кто прибывает с респираторными симптомами. Мы также тестируем сотрудников, ухаживающих за пожилыми людьми, — если у них проявляются симптомы. Каждая страна проверяет какую-то подгруппу — ни одна страна не может проверить каждого, у кого есть симптомы гриппа.
Разве не так было в Южной Корее?
Нет. Мы общались с южнокорейскими специалистами. Они проводили очень много тестов в группах риска, но среди всего населения в целом тестов было довольно мало.
Допустим, я 28-летний швед и у меня появились симптомы. Мне надо сдать тест?
Я бы сказал, что вы должны оставаться дома и выздоравливать. Если симптомы настолько сильные, что необходимо идти к врачу, значит, следует это сделать. Но тест уже ничего не изменит, к этому моменту это будет просто пустая трата ресурсов.
Но тогда я не буду учтен в статистике…
Но так везде. Ни одна страна не знает, сколько людей было заражено коронавирусом. Есть огромное количество людей с очень легкими симптомами. Очень многие, в том числе и в Германии, ходят по улицам, не зная о том, что они заражены. Мы можем говорить только об общем тренде.
Влияет ли географическое положение Швеции на то, что вы выбрали другую стратегию по сравнению с Германией?
Определенную роль играет низкая плотность населения, а также тот факт, что наше общество более четко разделено по возрастным группам. Я имею в виду, что у нас пожилые люди живут в одних домах, а семьи с детьми — в других. Эти возрастные группы относительно мало пересекаются. Сейчас мы видим, что среди пожилых людей очень мало инфекций. Это потому, что те, кто привозил вирус в Швецию, приезжали из каких-то путешествий. И, очевидно, они встречаются только с людьми своего возраста. Поэтому в Швеции для того, чтобы вирус попал в другие возрастные группы, требуется гораздо больше времени.
Не кажется ли вам, что европейская политика слишком сильно руководствуется эмоциями, а не фактами?
Я не комментирую политику в таких терминах. Я думаю, что мы должны реагировать на эту ситуацию оптимальными методами, но эти методы в разных странах отличаются в зависимости от того, как работают наши системы, в зависимости от повседневной культуры и от структуры населения. Мы в Швеции делаем все возможное для защиты нашего населения и поддержания здравоохранения на прежнем уровне.
Weitere Themen
Обзор дискуссий № 4: Что опаснее — коронавирус или «коронакризис»?