Включите в Германии вечером телевизор и пощелкайте по каналам: как минимум на одном из них обязательно будет идти передача или документальный фильм о наследии национал-социализма. Преодоление прошлого — Vergangenheitsbewältigung — стало частью немецкой повседневности, оно включено в школьные программы, оно присутствует на улицах больших и маленьких городов в виде «камней преткновения», о нем ежегодно издаются десятки книг. С каждым годом на поверхность выходят все новые и новые темы, все новые и новые вопросы.
При этом разногласия о том, как правильнее всего работать с прошлым и говорить о нем, в Германии не утихают. Многим немцам кажется, что сделано еще недостаточно, однако со стороны их труд по осмыслению своей истории может выглядеть иначе. Американская писательница и философ Сьюзан Нейман, много лет прожившая в Берлине, считает, что мир может многому научиться у Германии. В особенности это касается ее родной страны, США, которые, по мнению Нейман, слишком мало задумываются о своей колониальной и рабовладельческой истории, о своем собственном расизме.
Книга Нейман «Учиться у немцев» (англ. Learning from the Germans) вышла в 2019 году и вызвала большой резонанс как в Америке, так и в Европе. Многие ее критики полагают, что «учиться» у нации, развязавшей Вторую мировую войну и устроившей Холокост, нечему. Тем более сегодня, когда в стране вновь заговорили о росте антисемитских и ксенофобских настроений.
Однако тезис Нейман заключается вовсе не в призыве «списать» преступления Германии, а в том, чтобы обратить внимание на то, как эти преступления можно и нужно расследовать — и как компенсировать нанесенный ими ущерб. Причем на примере не только Западной, но и Восточной Германии. О своем видении немецкой истории и о том, чему именно можно научиться у немцев, Нейман рассказала в интервью воскресному приложению к швейцарской газете Neue Zürcher Zeitung.
Немцы заходят слишком далеко, повторяя, что они все еще недостаточно сделали
NZZ am Sonntag: Гюнтер Грасс в 1990 году не приветствовал воссоединение Германии. Он говорил, что немцы еще не искупили свою вину за Освенцим. Сейчас немцы наконец расплатились по долгам?
Сьюзан Нейман: Да. Что не означает, что Германия все сделала правильно. Но если сравнивать с остальным миром, то Германия — чемпион по осмыслению и преодолению прошлого. Единственный долг, который еще не оплачен, — это долг перед ГДР. Так называемая вторая волна осмысления прошлого — это позор. Такое высокомерие Западной Германии по отношению к Восточной, пренебрежение, с которой Запад подмял под себя Восток, не заметив роли оппозиции в ГДР, — как будто восточные немцы действительно только о бананах и мечтали! Это поглощение больше всего напоминало мародерство. Даже просьбу сохранить гимн ГДР не выполнили — а ведь это был бы правильный ход! Для иностранцев гимн ФРГ до сих пор звучит как “Deutschland über alles”.
Ваша новая книга называется «Учиться у немцев». Многие немцы рассмеются вам в лицо, если вы им об этом скажете. И все же вы ее написали. Почему?
Мне был нужен провокационный заголовок для США, где книга вышла в прошлом году. В моей родной стране знания о нацизме обратно пропорциональны символическому значению нацистов. Нацисты для американцев — это абсолютное зло, но об их истории они не знают ничего. Правда, после избрания Трампа и безумной резни в Шарлоттсвилле многие американцы оказались готовы к мысли о том, что собственную историю необходимо осмыслить и преодолеть — и что, может быть, есть смысл поучиться у немцев.
В Германии признают то, что вы называете ее «чемпионством»?
Явно недостаточно. Но было бы дурным тоном хвалиться: смотрите, как мы здорово покаялись. Если бы мою книгу написал немец, критики не оставили бы от него живого места. И, возможно, были бы правы. Но немцы заходят слишком далеко, повторяя, что они все еще недостаточно сделали. Это уже самобичевание. Я бы очень хотела сказать немцам: здесь нет повода для гордости, но есть повод для чувства собственного достоинства. Каждая страна должна признать свои преступления. Но потом приходят правые и говорят: «Ну нет, вот так у нас и забирают национальную идентичность».
Это неправда. Если накладывать табу на разговор о своих преступлениях — невозможно строить будущее.
Совершенно верно. Но с правыми я бы согласилась в одном: каждой стране нужны герои.
А, собственно, почему?
Если человек ненавидит родителей, не находит в них ничего хорошего — значит, он не стал взрослым. Так же и со страной. Если есть герои — значит, есть олицетворенные ценности.
Вы пишете, что сегодняшние немцы, по всем опросам общественного мнения, менее подвержены праворадикальным взглядам, чем, например, англичане или французы. Что за условия сделали возможным такое образцовое преодоление прошлого?
Должно было пройти время, а вместе с ним и уйти люди. Но просто смены времен и поколений недостаточно. Очень важны были письменные свидетельства подлинных жертв, благодаря которым немцы больше не могли считать себя жертвами Второй мировой. Жан Амери, например, один из моих героев. А потом пришла эта ярость поколения 1968 года в адрес своих родителей и учителей. Ее сегодня подают в тривиальном психологическом ключе, что несправедливо. Это было подлинное нравственное неприятие, очень многие люди разорвали со своими семьями. Это было невероятно болезненно, беспощадно по отношению к себе самим, вплоть до самоистязания. Рождаемость тогда очень снизилась — в качестве примера у молодежи перед глазами были только семьи старых нацистов.
И все же широкая общественная и научная дискуссия тоже сыграла важную роль. Взять хотя бы выставки о преступлениях вермахта.
Несомненно. И так же важна ГДР, где никогда не забывали о том количестве нацистов, которые в Западной Германии заняли многие важные посты. Здесь все это отвергалось как пропаганда. И все же это была правда. И западные немцы прекрасно это понимали.
В Западной Германии нацисты задержались очень надолго
Вы пишете, что Восточная Германия гораздо решительнее обходилась со своим нацистским прошлым и гораздо основательнее с ним справилась. Судебных приговоров было вынесено вдвое больше, чем на Западе, а если сопоставить с численностью населения — вшестеро больше. Но на это вам сейчас каждый скажет: “Ну хорошо, это был приказ политического руководства”. Что бы вы на это ответили?
Когда мы сравниваем Восток и Запад в послевоенные десятилетия, то видим, что антифашизм в ГДР внедрялся сверху, а в ФРГ он пробивался снизу. А хотелось бы видеть оба направления. Своей книгой я хочу убедить людей в Германии в том, что им следует признавать заслуги обеих сторон. Вот тогда можно было бы гордиться по-настоящему удавшейся работой по осмыслению и преодолению прошлого, и настоящим воссоединением Германии — внутренним, духовным.
И все же: Восточная Германия лучше справилась со своим прошлым, чем Западная…
Да. Когда в 1985 году Вайцзеккер сказал, что в 1945-ом случился День освобождения, его носили на руках. А ведь он даже не вспомнил, что с момента основания ГДР конец войны там всегда отмечали именно как День освобождения.
В Западной Германии нацисты задержались очень надолго. Настоящей денацификации там не случилось. Остановились на «биологическом» решении вопроса. Поэтому, действительно, можно говорить о том, что нацисты никуда не делись. И все же: усиление праворадикальных тенденций и антисемитизм — это международный феномен. Видеть тут чисто немецкую проблему — несколько провинциально.
Рост правого насилия — вспомним хотя бы недавнее массовое убийство в Ханау — не заставляет вас усомниться в немцах, которых вы так превозносите?
Нет. Это была террористическая атака, и Германия — всего лишь одна из многих стран, в которых мы видим проявления праворадикального террора: от Норвегии, через Новую Зеландию, до США.
А не может быть такого, что мы, рожденные после войны, судим о вещах поверхностно? Последовательная денацификация точно пошла бы Германии на пользу?
Ну конечно, пошла бы на пользу. Но тогда уж надо было бы обойтись без Холодной войны. Большинство населения Германии после Второй мировой было за демилитаризацию и нейтралитет. Но ни США, ни СССР допустить этого не могли. А ведь хорошо могло бы получиться.
Возместить ущерб за смерть и рабство невозможно, но необходимо хотя бы попытаться
Поговорим о репарациях. На душу населения восточные немцы заплатили странам-победителям 110 марок — а западные 3. О чем это говорит?
Советский Союз никого ни о чем не спрашивал, просто разбирал железнодорожное полотно и увозил рельсы, отвинчивал и забирал краны из квартир. Так что дело тут не в том, что восточные немцы проявили великодушие, а западные поскупились. В то же время надо четко сказать, что экономические проблемы ГДР во многом были связаны с этими репарационными выплатами. Этого никто не признает — в том числе потому, что на Западе на Вторую мировую войну смотрят прежде всего с еврейской точки зрения. Это я могу сказать именно как еврейка.
Да, я бы этого не сказал.
Разумеется. Но нацисты уничтожили не только евреев, но и 20 миллионов мирных граждан других национальностей. 50 тысяч американцев погибли, освобождая Европу. А красноармейцы? Их погибло 6,2 миллиона. Каждый раз, когда я сообщаю американцу или британцу, что Вторая мировая была выиграна не в Нормандии, они просто понять не могут, о чем это я.
А почему вообще так важны репарации?
Если ты у меня что-то сломал или разрушил, то должен заплатить за причиненный вред. Это, если угодно, космический закон. Конечно, возместить ущерб за смерть и рабство невозможно, но необходимо хотя бы попытаться.
А если бы ГДР уцелела, то смогли бы там разобраться с преступлениями сталинизма?
Об этом многие говорят. Но я не уверена. Не знаю, может ли социализм существовать в отдельно взятой стране. Капитализм настолько силен, что попытка построить достойный социализм в такой маленькой стране, как ГДР, наверное, обречена. Достойное, просвещенное социалистическое общество в ГДР, наверное, оказалось бы довольно быстро поглощено капитализмом.
Но в целом вы считаете, что страна должна смотреть в лицо своей истории, не уклоняться от ответственности за свое прошлое — иначе у нее не будет хорошего будущего.
Да, я бы именно так и сказала.
Вы еще говорите: для других стран Холокост стал такой черной дырой, которая помогает им навсегда забыть о собственных преступлениях.
Да, задним числом для многих Холокост пришелся очень кстати — за ним оказалось так удобно прятаться.
Так что же, немцы сами себе делают только хуже, без конца настаивая на том, что Холокост — это нечто абсолютно уникальное?
Немцы должны говорить об уникальности Холокоста, а евреи — о его универсальности. Это формулировка Цветана Тодорова. И в ней нет парадокса.
Роль жертвы гораздо проще других ролей
Вы уверены, что быть преступником — это часть немецкой идентичности? Ведь остается и тоска по роли жертвы.
Конечно, стремление найти себя среди жертв тоже никуда не девается. Желание быть жертвой, кстати говоря, исторически довольно новый феномен. Роль жертвы гораздо проще других ролей. Каждый народ побывал и жертвами, и палачами. Сложности начинаются, когда кто-то видит себя только с одной стороны.
В конце книги вы пишете, что работа по осмыслению и преодолению прошлого слишком сосредоточилась на жертвах, что она идет «в мире, перенасыщенном жертвами». Что вы имеете в виду?
Жертва пассивна, она бездействует. Раньше все хотели быть героями, соперничали за эту роль. А теперь конкуренция идет среди жертв, некоторые называют это олимпиадой страданий.
И как это нас характеризует?
Это значит, что у нас проблема. Идет пересмотр истории, которая всегда интересовалась только великими мужами. Конечно, это правильно — дать право голоса тем, кто прежде был вынужден молчать. Но эти голоса все меньше рассказывают о том, что они сделали в мире, и все больше о том, что мир сделал с ними. Такая нравственная позиция мне кажется проблематичной. Даже Трамп хочет быть жертвой.
Вот и давайте поговорим о Трампе. Вы пишете: «Обама — это американская мечта, Трамп — американский кошмар». Почему?
Представьте себе, что было бы, если бы сорок лет назад вы увидели фильм с таким персонажем. Все бы сказали: «Это коммунистическая пропаганда. Таких уродов, идиотов, таких тупых американцев не бывает». Мне уже за Джорджа Буша-младшего бывало стыдно. Но этот намного хуже!
Вы находите общие черты между трампизмом и подъемом нацизма в Германии.
Не я одна. Ведь не случайно в прошлом году мою книгу в США приняли так хорошо. Во-первых, Трамп — расист, он постоянно нападает на разные этнические группы, использует антисемитские клише. При нем очень выросло число преступлений на почве ненависти — то есть насилия с расистскими мотивами. Это доказано, этого никто не может отрицать. Во-вторых, Трамп испытывает ярко выраженное презрение, даже ненависть к образованию.
Но это не похоже на нацизм. Среди нацистов, на ведущих ролях, было много очень образованных людей.
Вы правы, это так. Но и Трампа поддерживает много образованных людей. Им очень нравятся его налоговые поблажки.
Вы уже несколько десятилетий живете в Берлине. Считаете ли Вы себя немкой?
Нет. Я еврейская интеллектуалка, космополитка, нигде не пустившая корней.
А вообще человеку нужна родина?
Если бы мне подарили вторую жизнь, я бы хотела, чтобы у меня была родина. Но жизнь одна, и я очень рада прожить ее как гражданин мира.
Weitere Themen
«Не все было напрасно»: чем похожи и чем отличаются ностальгия по СССР и «остальгия» по ГДР