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Journalismus aus Russland und Belarus in deutscher Übersetzung

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  • „Wir wissen, dass sich alles ändert“

    Original by Jewgeni Senschin on Republic
    Translation by dekoder-Redaktion (shortened)

    Nach einer Präsidentschaftswahl mit handverlesenen Gegenkandidaten hat die russische Wahlkommission dem 71-jährigen Wladimir Putin am Sonntagabend ein Ergebnis von mehr als 87 Prozent zugeschrieben. Die unabhängige Wahlbeobachtungs-Organisation Golos hat diesmal nicht nur Manipulationen bisher nie dagewesenen Ausmaßes festgestellt, sondern auch unmittelbaren Zwang von Polizei und Geheimdiensten gegen Wählerinnen und Wähler. Wozu der ganze Aufwand, wenn eh niemand dem Kreml glaubt? Die Redaktion von Republic hat mit Maxim Trudoljubow vom Kennan Institute darüber gesprochen, was Putin mit der Wahl bezweckt und welche Aussichten eine demokratische Opposition in Russland noch hat. 

    Eine große Leuchtreklametafel in Moskau verkündet am Sonntagabend ein Rekordergebnis für Wladimir Putin in einem Rennen ohne echte Konkurrenz / Foto © Imago, Alexander Zemlianichenko 

    Jewgeni Senschin/Republic: Wie beurteilen Sie die aktuelle politische Lage in Russland? 

    Maxim Trudoljubow: Putin hat keinen langen Krieg geplant, doch im Endeffekt ist der lange Krieg zum Kernstück geworden, nach dem er sein ganzes Regime ausrichtet und um das herum er die Gesellschaft konsolidiert, so sieht er es. 

    Meiner Ansicht nach sollte die Abstimmung dazu führen, den Krieg von maximal vielen Menschen absegnen zu lassen und im Nachhinein die Unterschrift von Millionen Bürgern Russlands für Entscheidungen zu bekommen, die er vor langer Zeit im Alleingang getroffen hat. 

    Natürlich sind sich Putin und seine Kumpane der Kontroverse bewusst: Ist es Putins Krieg oder der Krieg von ganz Russland? Und sie wissen auch, dass er im Westen von Anfang an als Putins Krieg galt. Doch Putin möchte das korrigieren, damit alle die Verantwortung dafür tragen. Einige Tage vor dem Einmarsch hatte er den Sicherheitsrat um sich versammelt, am ersten Kriegstag hat er führende Geschäftsleute zusammengerufen, dann traf er sich noch mit anderen Gruppen vor laufender Kamera. Und so sammelte er Zustimmung für den Krieg. Und jetzt möchte er die Zustimmung des Großteils der Bevölkerung. Also ist die Abstimmung eine Abstimmung für den Krieg, damit Putin sagen kann: „Das ist nicht nur mein Krieg, das ist der Krieg von ganz Russland.“ Er will alle ins Boot holen. 
     
    Für den Westen ist das ein schlechtes Signal. Sie schauen auf die Ergebnisse dieser „Wahlen“: 80 Prozent für Putin, also 80 Prozent für den Krieg. Also haben wir alles richtig gemacht, als wir mit unseren Sanktionen nicht nur das Putinsche Establishment beschränkt haben, sondern alle Bürger Russlands. Bei weitem nicht alle wollen tiefer in die Materie des russischen Lebens eindringen und verstehen, was diese Ergebnisse wirklich bedeuten. 
     
    Wie schätzen sie die Chancen der Opposition nach dem Tod Nawalnys ein? Es gibt da sehr konträre Meinungen. Durch den Tod werde die Opposition böser, radikaler, entschlossener und so weiter. Die Rockgruppe Nogu svelo hat sogar schon ein Lied darüber geschrieben. Aber es gibt auch die entgegengesetzte Meinung: Der Tod hat die Opposition in eine Depression stürzen lassen, hat gezeigt, dass ihre Chancen die Innenpolitik Russlands zu beeinflussen gen Null gehen. 

    Ich war tatsächlich viele Jahre sehr pessimistisch. Aber ich glaube, dass wir nun wirklich Optimismus brauchen. Derzeit meinen viele, dass das Spiel verloren ist und man das Land nicht ändern kann. Aber das ist nicht so. Kein Land ist dazu verdammt, auf immer mit dem gleichen Regime zu leben. Die Geschichte liefert eine Menge von Beispielen. Es gibt keine „Sklavenmentalität“, die Neigung einer ganzen Nation zu einem spezifischen System. Wir wissen, dass sich alles ändert. 

    Das ist definitiv auch in Russland möglich. Sobald sich die Umstände ändern, wird ein Tauwetter einsetzen, die Leute werden sich zusammenschließen und gemeinsam auf die Straße gehen. Aber wann kommen diese Umstände? Darauf gibt es leider keine gute Antwort. Dabei ist es völlig offensichtlich, dass es in der Gesellschaft keine massenhafte Unterstützung für den Krieg gibt, so wie es auch keine massenhafte Unterstützung für Putin gibt. Dafür gibt es haufenweise Indizien. Beispielsweise weigern sich Leute bei Umfragen zu antworten und sagen, dass sie keine Meinung zum Krieg hätten. Das heißt, dass sie vor etwas Angst haben, und nicht, dass sie das Handeln des Kreml gutheißen. Aber wenn sich die Umstände ändern, wird ihre Haltung zum Vorschein kommen.  

    Andererseits ist das bloße Warten und Hoffen auf eine Schwächung des Regimes unangenehm. Diejenigen, die Russlands Zukunft noch nicht begraben wollen, müssen an dieser Zukunft arbeiten und ein konkretes Bild von ihr erschaffen. Sie sollten sich außerdem der Bildung widmen, für sich und für ihre Kinder, die im Bewusstsein aufwachsen sollten, das das heutige Regime Russlands eine historische Anomalie ist. Die Leute, die die Macht an sich reißen konnten, sind nicht ewig, ihre Zeit ist begrenzt. 

    Aktuell findet ein unsichtbarer Kampf darum statt, was die nachfolgende Generation tun wird. Heute ist eine Generation an der Macht, die in den 50er Jahren geboren und in den 70er und 80er des vergangenen Jahrhunderts erzogen wurde. Sie wuchsen auf in einer Atmosphäre der Enttäuschung, des Unglaubens und Zerfalls der Ideale. Der Glaube an den Kommunismus war schon vorbei, aber ein anderer noch nicht entstanden. Es entstand ein Bewusstsein des historischen Scheiterns. So bildete sich diese Generation von Greisen, die sich um ihre Kränkungen sorgen und Revanche suchen. Natürlich gibt es in dieser Generation auch beispielsweise einen Oleg Orlow, einen der Gründer von Memorial, der, verurteilt für die „Diskreditierung der russischen Streitkräfte“, aktuell eine Haftstrafe absitzt. Doch an der Macht ist genau der boshafte Teil dieser Generation. 

    Wichtig ist, dass es eine neue Generation gibt, die Generation Nawalnys, die Ende der 1980er und in den 1990er Jahren erwachsen wurde. Für sie ist die Zukunft kein leeres Wort. Und Putin hat den Anführer dieser neuen Generation umgebracht. Aber das ist nicht das Ende der Geschichte. Ja, die Vertreterinnen und Vertreter dieser Generation befinden sich gerade in der Depression und im Schock. Aber ihnen bleibt trotzdem eine Vision von Zukunft und Hoffnungen, die mit dieser Zukunft verknüpft sind. Heute wird um die Herzen dieser Generation gekämpft und um die Herzen jener, die noch jünger sind. Es liegt heute an uns allen, diese Depression zu überwinden. 

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  • „Für die Z-Blogger ist Putin ein Trottel“

    „Für die Z-Blogger ist Putin ein Trottel“

    Original by Jewgeni Senschin on Republic
    Translation by Ruth Altenhofer (shortened)

    Mit dem Beginn des russischen Großangriffs auf die Ukraine am 24. Februar 2022 hat sich auf Telegram ein regelrechtes Ökosystem sogenannter Z-Kanäle entwickelt: Sie werden betrieben von Militärbloggern, Frontberichterstattern, Kadyrow-Anhängern und Propagandisten aus den Staatsmedien, die alle den Krieg gegen die Ukraine befürworten und sich meist ein noch entschlosseneres Vorgehen des Kreml wünschen.

    Der Schriftsteller Iwan Filippow verfolgt diese Szene genauestens und berichtet auf seinem eigenen Telegram-Kanal darüber. Im Interview mit dem Portal Republic spricht er darüber, wie diese sogenannten „Z-Blogger“ ihre Enttäuschung über den Kriegsverlauf zeigen, warum sie Putin für einen Trottel halten und was sie zum Gaza-Krieg schreiben. 

    Fenster an einem Gebäude in Moskau formen den Buchstaben Z – das inoffizielle Symbol für den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine / Foto © Russian Look/imago images

    Jewgeni Senschin: Gibt es so etwas wie eine Z-Ideologie, oder ist das ein Mosaik aus Meinungen, Positionen, Stimmungen und Äußerungen, die nur die Idee vereint, gegen die Ukraine zu kämpfen?

    Iwan Filippow: Die Z-Ideologie ist eine Ideologie des Kriegs, die auf jeden Fall die militärische Niederlage Kyjiws und den Sieg Russlands in seiner „militärischen Spezialoperation“ umfasst. Auf dieser Basis sind sich alle einig, aber dann beginnen die „ideologischen Unstimmigkeiten“. Je nach Themengebiet haben alle unterschiedliche Vorstellungen. Wie sieht der Sieg aus? Soll die ukrainische Sprache verboten werden oder nicht? Soll die gesamte ukrainische Bevölkerung ausgerottet werden, oder kann man manche am Leben lassen? Was soll man mit Kyjiw machen: es russifizieren oder in einen gigantischen Friedhof verwandeln?

    Da gibt es viele Kannibalen, die einen Genozid befürworten

    Soll man es bei der Ukraine belassen oder auch das Baltikum und Polen erobern? Welche postsowjetische Republik soll nach der Ukraine „bestraft“ werden – Kasachstan, Armenien, Georgien? Sogar die Gründe für den Krieg sehen die Betreiber von Z-Kanälen manchmal völlig unterschiedlich.

    Nachdem Sie diese Community jetzt so lange beobachtet haben, was können Sie über deren psychische Verfassung sagen? Sind die ganz bei Sinnen oder nicht? Vielleicht ist die Eroberung Polens ja eine durchaus rationale Idee, für die es knallharte Argumente gibt? Wir verstehen sie nur einfach nicht und halten ihre Verfechter deswegen zu Unrecht für Psychos und Menschenfresser? 

    Ja, da gibt es viele Kannibalen, die einen Genozid befürworten und für Konzentrationslager und sonstige Scheußlichkeiten Stimmung machen. Zu den Ärgsten gehören da Goworit TopaZ (dt. Hier spricht TopaZ) oder Alex Parker Returns. 

    Der Grat ist natürlich schmal – dass Russland den Krieg gewinnt, wollen sie ja sowieso alle, aber trotzdem rufen noch lange nicht alle Autoren zu Kriegsverbrechen und bestialischen Ungeheuerlichkeiten auf. So mancher glaubt ehrlichen Herzens und nicht nur, um sich vom Kreml finanzieren zu lassen, an die Größe des Imperiums, an Russlands Waffen, an die Überlegenheit der Russen über alle anderen. Von Schlagwörtern wie „Entnazifizierung“ und sonstigen propagandistischen Klischees halten sie genauso wenig wie die Kriegsgegner, gleichzeitig glauben viele von ihnen aber tatsächlich an das zugrundeliegende Narrativ von der „Bedrohung durch die NATO“, der „Verteidigung nationaler Interessen“ und so weiter. 

    Was Militärblogger betrifft, so gibt es unter ihnen sehr viele Ideologen, die seit 2014 kämpfen und sich ein Leben ohne Krieg gar nicht mehr vorstellen können. Obwohl man auch über die Armeeangehörigen nichts Fixes sagen kann: Es gibt Zweifler, es gibt Gleichgültige, und es gibt richtige Menschenfresser.

    Der Betreiber des Kanals Ubeshischtsche №8 (dt. Schutzbunker Nr. 8) schrieb zum Beispiel einmal einen sehr prägnanten Text über die Stimmung in der Armee, der auf den einfachen Gedanken hinausläuft: Zwar sehe ich keinen Sinn in diesem Krieg, mir ist die Ukraine absolut egal, aber wenn sie mich schon losschicken und mir Geld dafür zahlen, dann kämpfe ich eben.

    Sie sehen ein Problem, bleiben aber buchstäblich einen Meter vor der richtigen Schlussfolgerung stehen

    Solche Stimmungen zu erforschen, ist deswegen interessant, weil wir daran die Entwicklung der Gedanken beobachten können. Wie Zweifel entstehen, wie sich Sichtweisen verändern, wie Reflexion beginnt. Zusammen mit Kollegen, die ebenfalls die Kreml-Propaganda untersuchen, bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Die Denkweisen all dieser Autoren haben eine Gemeinsamkeit. Sie sehen ein Problem, das eine Lösung erfordert, bringen einleuchtende und vernünftige Argumente vor, denken logisch über das Problem nach und … bleiben buchstäblich einen Meter vor der richtigen Schlussfolgerung stehen. 

    Seht nur, schreiben die Z-Autoren, ringsum gibt es nichts als Probleme, vor allem Korruption und Willkür, es fehlt an Meinungsfreiheit, an Rechtsstaatlichkeit, an fairen Wahlen. Darüber gibt es tausende Z-Beiträge, doch keiner der Verfasser antwortet auf die Frage: „Wie kam es denn dazu?“ Tja, offenbar ist das ganz von selbst so gekommen.

    Wahrscheinlich kann man so gut wie alle Z-Blogger als Imperialisten bezeichnen. Nicht unbedingt Monarchisten, obwohl es auch die massenhaft gibt, aber generell Menschen, die davon träumen, in einem großen, mächtigen Land zu leben, einer Art neuer Sowjetunion. Als Staatsbürger von diesem Imperium auf Händen getragen zu werden und sich erhaben zu fühlen, allein durch Geburt. Amüsant war, wie sich etwa vor einem Jahr gleich mehrere Blogger verbittert über die neue Einstellung des Westens gegenüber Russland beklagten: Dass sie uns nicht mögen können, verstehen wir ja, aber warum fürchten sie uns nicht mehr? Wie können sie es wagen, keine Angst vor uns zu haben?

    Sie sprechen von einer Art Entwicklung der Ansichten. Welche Ereignisse haben diesbezüglich Einfluss? Wahrscheinlich solche wie die Verhaftung von Strelkow, Prigoshins Meuterei und seine anschließende Ermordung, dann diverse Misserfolge an der Front. Wie spiegelt sich all das in dieser „Evolution“?  

    Hierzu gehören auch der Rückzug aus der Oblast Charkiw, die Übergabe von Cherson, das Scheitern der Eroberung von Kyjiw, Prigoshins Kritik, Bachmut, Prigoshins Konflikt mit Schoigu, Prigoshins Ermordung.

    Die Geschichte mit Igor Strelkow ist für die Z-Community extrem wichtig. Es gab offenbar ein unausgesprochenes Tabu, Putin persönlich zu kritisieren. Das betraf nur Putin höchstselbst, nicht etwa seinen „Furniermarschall“. Aber je miserabler die Lage an der Front war, desto zorniger richtete sich Strelkows Kritik gezielt gegen Putin, und kurz vor seiner Verhaftung artete das schon in regelrechte Beschimpfungen aus. Und mit ihm fingen auch andere damit an … Doch kaum befand Strelkow sich in U-Haft, breitete sich ein vielsagendes Schweigen aus. Wenn man jetzt auf einem Z-Kanal eine Beleidigung oder Kritik liest, die direkt gegen Putin gerichtet ist, dann lebt der Verfasser garantiert im Ausland.

    Für sie ist Putin ein Trottel

    Ein unerwartetes Ergebnis dessen, wie sich die Z-Meinungen angesichts der Ereignisse entwickelt haben, ist Enttäuschung über Putin. Diese wird sehr dezent formuliert und nie direkt geäußert (zumindest nicht von Leuten, die noch in Russland leben), aber generell wiegt die Enttäuschung schwer. Putin hat sich als Schwächling erwiesen. Seine Anhänger wollen ihn als Feldherren sehen, als Visionär, der die Soldaten an der Front besucht und jede Sekunde seines Lebens dem Sieg Russlands widmet. Aber er ist ein Piepmatz. Es macht sie rasend, dass Putin ständig lamentiert, wie ihn der Westen betrogen hat. Darüber, dass Putin übers Ohr gehauen wurde, kursieren in der Z-Community bereits Memes. Sie und ich, wir können darüber nur schmunzeln, aber die Z-Community lacht breit und schadenfroh aus vollem Halse. Für sie ist Putin ein Trottel. Wer wird über den Tisch gezogen? Ein Trottel. Und wen können die „geschätzten Partner im Westen“ zum x-ten Mal reinlegen? Einen Trottel.       

    Gleichzeitig wird seit der Sache mit Strelkow und seit Prigoshins Tod jetzt nur mehr unpersönlich und in Andeutungen geschrieben, oder man wendet sich dem altbewährten Mythos zu: Gut ist der Zar, die Bojaren sind böse. Und wer Putin „Pynja“ oder „Pypa“ nennt, lässt uns wissen, dass er im Ausland lebt.

    Wo denn zum Beispiel?

    Eine Bloggerin lebt in England. Zwei in Spanien. Ein radikaler Autor schreibt, er lebe in Kanada. Ein anderer in Armenien. Sie lieben ihre Heimat und unterstützen den Krieg aus sicherer Entfernung. 

    Kürzlich sind an der Front ATACMS-Raketen aufgetaucht. Wie reagierte das Z-Publikum darauf?

    Der Angriff mit ATACMS auf den Flugplatz im besetzten Berdjansk, der je nach Quelle zu einem Verlust von bis zu sieben Helikoptern führte, hat die Z-Community erschüttert. Man ist aber nicht nur frustriert, sondern auch empört, und buchstäblich jeder Blogger monierte, dass es nirgendwo – weder in Russland noch in den besetzten Gebieten – Schutzbauten für Hubschrauber und Flugzeuge gebe. Sie regen sich auf, dass es seit über einem Jahr keiner schafft, diese einfachste aller Sicherheitsvorkehrungen zu treffen. Und sie fordern (wie immer) die Erschießung der Verantwortlichen. Die Diskussion über Perspektiven des Kriegs angesichts dieser ATACMS-Lieferungen verläuft ruhiger. Man geht davon aus, dass sie zwar keine Wende im Kriegsverlauf, aber trotzdem allerhand Probleme bringen werden. 

    Vor allem aber ärgert die Z-Blogger, dass Russland zuerst mit Tod und Teufel droht und rote Linien zieht, wenn Langstreckenraketen ins Spiel kommen sollten, und dann auf einmal: Pffft. „Was können wir denn machen? … ordentlich kämpfen (wie Israel gerade) traut sich keiner, die roten Linien gehen durch die Unterhosen der Kinder eines Tuwiners und einer Turnerin. Dafür stopfen sie den eigenen Leuten das Maul immer fester, statt den Feind zu vernichten“, schreibt der Betreiber des Channels DschRG Russitsch.

    Die Z-Community speist sich aber nicht nur aus der Ukraine. Die Weltpolitik hat auch noch die Konfrontation zwischen Hamas und Israel für sie in petto. Was sagen die denn dazu?

    Etwa 70 Prozent reagierten auf die tragischen Ereignisse in Israel mit Begeisterung. Sie hegen starke Antipathien gegen Israel, zumal dort viele Russen Zuflucht vor der Mobilmachung gefunden haben. „Ihr habt unsere Verräter aufgenommen, das habt ihr nun davon.“ Sie feiern jeden Tod in diesem Krieg, posten unzensiert die furchtbarsten Videos, die die Hamas verbreitet. Sie freuen sich über die Vernichtung israelischer Zivilisten und wünschen der Hamas den Sieg. Zugleich schreiben sie über Verbrechen des israelischen Militärs in Gaza. Und hier und da schimmert der alte banale Antisemitismus durch. Wie Sie wissen, hatte die Hamas für Freitag, den 13. Oktober, einen weltweiten Pogrom gegen Juden angekündigt, doch nichts geschah. Einer der Z-Blogger war sogar enttäuscht: „Wie denn das, kein einziger Toter, ich dachte, wenigstens die Muslime sind effektiv, aber auch die sind faul geworden und können nicht mal mehr Juden ermorden.“

    Ich betone, das ist nicht die Haltung des Mainstreams, aber der Antisemitismus nimmt in den Z-Kanälen tagtäglich zu. Zum Beispiel die aussagekräftige Reaktion nach dem Fernsehauftritt von Amir Weitmann, dem Vorsitzenden der libertären (die Hälfte schrieb irrtümlich: liberalen) Fraktion der Likud-Partei, in dem dieser versprach, nach dem Sieg Israels müsse Russland seine Rechnung zahlen. „Glauben Sie mir, Russland wird bezahlen. Russland unterstützt Israels Feinde. Russland unterstützt Nazis, die einen Genozid unseres Volkes wollen. Und Russland wird dafür bezahlen, genauso wie die Hamas bezahlt hat.“ Der Blogger von Grey Zone schrieb: „Lck mcham Arsch, eine sprechende Seife … Wir können das wiederholen.“ Oder, formal weniger radikal, Shiwow Z: „Ihr habt selber noch etliche Rechnungen offen, von der Ermordung des russischen Zaren bis zur Ausmerzung der russisch-orthodoxen Kirche und Auslöschung ganzer Klassen aus unserer Gesellschaft.“

    Die größte Freude bezüglich des Hamas-Angriffs auf Israel macht jedoch die Hoffnung, dass Amerika nicht gleichzeitig zwei Kriege unterstützen und seine Waffen statt in die Ukraine nach Israel liefern wird – was Russland natürlich zugute käme. 

    In den letzten Wochen bestand der Content von Z-Channels zu circa 40 Prozent aus Beiträgen über Israel.

    Doch in diesem Z-Strom passiert auch Skurriles. Es gibt Autoren, die ihren politischen Überzeugungen nach absolut proisraelisch sind. Doch in der aktuellen Situation wird ihnen plötzlich bewusst, dass das Land, das sie medial bedienen, nicht für Israel ist, sondern für die Hamas. Das ist für sie ein schwerer Schock. Im Fernsehen ist das Jakow Kedmi, auf Telegram Jewgeni Satanowski, der den Kanal Armageddonytsch betreibt. Wo er die Frage stellt: „Wie kann ein Land, das Budjonnowsk, Nord-Ost, Beslan hinter sich hat, die Hamas unterstützen?“ Er ist aus der Bahn geworfen und versucht, die Balance wiederzufinden. Und er kommt zu der Lösung: In der Ukraine werde ich Russland unterstützen, im Nahost-Konflikt Israel.     

    Meiner Ansicht nach sind das zwei unvereinbare Positionen, diese Haltung ist schizophren. Das vorhersehbare Ende kennen wir. Satanowski nannte in einem Interview [Außenamtssprecherin] Maria Sacharowa eine „versoffene Schlampe“ und wurde von Solowjow umgehend entlassen. Die Z-Community interpretiert diesen Vorfall durchweg dahingehend, dass „ein schlafender Agent des globalen Zionismus enttarnt wurde“. Nicht ohne immer wieder auf die Nationalität von Jewgeni Janowitsch Satanowski hinzuweisen, und ungefähr jeder zweite Text ist – mal heftiger, mal weniger – antisemitische Hetze.  

    Wie lassen sich die Stimmungen zusammenfassen, die in dieser Szene derzeit vorherrschen?

    Ich habe für mich längst beschlossen, ihre Stimmungen nicht nur anhand dessen einzuschätzen, was sie an einem konkreten Tag schreiben. Sie sind wie hyperaktive Kinder, ihre Launen schwanken in einer gigantischen Amplitude. Heute schreiben sie vielleicht: „Alles verloren, Chef!“, und morgen schon: „Klar wird Kyjiw erobert!“ Wobei natürlich sehr wohl eine allgemeine Richtung auszumachen ist. Die Gefühle, die die Z-Community heute vorwiegend durchlebt, sind Fassungslosigkeit und Besorgnis. 

    Fassungslosigkeit, weil sie nicht verstehen, wieso – so scheint es ihnen – „keiner versucht, den Krieg zu gewinnen“. Daraus wächst Misstrauen, vor allem an die Adresse Putins – er will diesen Krieg nicht so richtig führen. Außerdem kann er der Gesellschaft nicht einmal ein Bild des Sieges bieten. Der Krieg dauert nun schon weit über 600 Tage, und noch immer erhalten wir, wenn wir zwanzig Z-Bloggern die Frage stellen, wie ein Sieg Russlands in dieser „Spezialoperation“ aussieht, ganz unterschiedliche oder gar keine Antworten. Gleichzeitig ist Bitterkeit und Enttäuschung darüber zu verspüren, dass die „Spezialoperation“ irgendwie nur für den Schein sei, aber die Menschen tatsächlich darin umkommen.  

    Sie fürchten, dass sich der Kreml auf ein faules Abkommen einlassen könnte

    Die Tendenz der letzten Tage ist, dass die Z-Blogger ihre Beiträge von vor einem Jahr ausgraben, in denen sie sich über Probleme in der Armee beklagten, um damit zum Ausdruck zu bringen: „Seitdem ist nichts besser geworden.“

    All das zusammen führt zu Besorgnis. Sie befürchten, dass der Kreml sich auf ein faules Abkommen einlassen und damit die nationalen Interessen verraten könnte. Manche rechnen sogar ernsthaft damit, dass Russland die Krim abtreten könnte, was für sie einer Katastrophe gleichkommt.   

    Eine meiner wichtigsten Schlussfolgerungen, die sich auf tausende Z-Postings stützt, lautet: Heute unterstützt nur eine Minderheit der russischen Gesellschaft den Krieg. Trotz aller weit verbreiteten Mythen und Behauptungen der Propaganda ist der Krieg unpopulär, wurde nie und wird auch jetzt nicht von der großen Masse unterstützt. Die Kriegspartei ist eine marginale Minderheit, die die Interessen eines sehr kleinen Segments der russischen Gesellschaft vertritt. Und das Wichtigste, die Z-Blogger wissen das eigentlich, und es macht ihnen sehr zu schaffen, weswegen sie endlos darüber jammern.  

    Wollen Sie sie nur beobachten wie ein Biologe das Verhalten von Mäusen? Oder muss man sie als würdige Opponenten betrachten und versuchen, mit ihnen in einen Dialog zu treten, zu diskutieren, sie von etwas zu überzeugen?

    Ich glaube schon, dass man mit ihnen diskutieren sollte. Die Z-Community besteht ja aus realen Menschen. Und wie schon gesagt, viele von ihnen zweifeln, sind enttäuscht von der Regierung, ihr Denken entwickelt sich weiter. Es ist absolut nicht ausgeschlossen, auch wenn es jetzt naiv klingt, dass es manchen von ihnen sogar irgendwann dämmert, wie sinnlos und kriminell dieser Krieg ist.

    Und natürlich muss es eine Möglichkeit zum Dialog mit ihnen geben. Ich bin mir nicht sicher, ob sie dazu bereit sind, aber eine solche Möglichkeit, auch wenn sie vielleicht nur theoretisch besteht, vom Tisch zu wischen, das fände ich nicht richtig. Was meinen eigenen Kanal betrifft, so weiß ich ganz bestimmt, dass die Z-ler ihn lesen und hier und da auch beeindruckt davon sind. Das merkt man an den Kommentaren. Wobei jedoch ein Austausch mit Kriegsverbrechern, die einen Genozid rechtfertigen, nicht möglich ist. 

    Welche Prognosen könnte man ausgehend vom Content der Z-Kanäle zu den Perspektiven des Kriegs anstellen?

    Am allerwenigsten will ich ein Professor Solowei sein, Prognosen sind eindeutig sein Metier. Ich verfüge über kein geheimes Wissen. Aber die Stimmung in den Z-Kanälen ist nicht siegessicher. Der letzte Beitrag, in dem es um die Besatzung von Kyjiw ging, liegt, wenn ich mich recht erinnere, ein Jahr zurück. Sie haben schon die Rechtfertigung dafür gefunden, warum das so ist – weil Russland gegen die ganze Welt kämpft. Es herrscht Enttäuschung über Putin, über den Kriegsverlauf: Wir gehen nicht auf Angriff, und wenn doch, dann wird es ein Fleischwolf à la Awdijiwka, wir sind ständig in der Defensive, und da gewinnt man nicht, wir bekommen unser Land kriegstechnisch nicht auf Schiene … Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen.

    Kann man daraus schließen, dass sie einsehen, dass Russland diesen Krieg schon verloren hat? 

    Ich glaube, so ganz stimmt das nicht. Obwohl – während zu Beginn sehr viel vom Sieg die Rede war, wird dieses Thema mittlerweile tatsächlich einfach ignoriert. Jetzt sind andere Themen aktuell: Hoffentlich überleben wir heute den nächsten Streubombenangriff, und was übermorgen passiert, werden wir ja dann sehen. Mit einem Wort: Kaum jemand will weit vorausdenken, weil die Zukunft völlig im Ungewissen liegt. 

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  • „Putins Siegeskult erinnert an Kriegskult in Nazi-Deutschland“

    „Putins Siegeskult erinnert an Kriegskult in Nazi-Deutschland“

    Original by Jewgeni Senschin, Mychailo Mischtschenko on Republic
    Translation by Ruth Altenhofer (shortened)

    Jahrzehntelang feierte auch die Ukraine am 9. Mai den Tag des Sieges − ein Volksfest mit Militärparade zur Erinnerung an den Sieg der Sowjetunion über das nationalsozialistische Deutschland im Zweiten Weltkrieg. 2023 wird er als Tag des Gedenkens und der Versöhnung auf den 8. Mai vorgezogen: In Anlehnung an die Tradition in Westeuropa stellt die Ukraine von nun an die Opfer des Krieges zwischen 1939 und 1945 in den Mittelpunkt. 

    Das Wort „Sieg“ ist für die Ukraine kein historischer Begriff mehr, er ist das gegenwärtige Ziel ihres Verteidigungskampfes im andauernden russischen Angriffskrieg. Wie genau soll der aussehen, welche Zugeständnisse sind vorstellbar für ein Ende der Kampfhandlungen? Und wie sehen die Ukrainer die mit Russland gemeinsame sowjetische Geschichte angesichts der gegenwärtigen russischen Aggression?

    Diese Fragen beantwortet im Interview mit dem russischen Onlinemedium Republic der Soziologe Mychailo Mischtschenko vom unabhängigen Forschungsinstitut Rasumkow-Zentrum in Kyjiw. 

    Die Arbeitsbedingungen für Meinungsumfragen und Studien sind durch den andauernden Krieg erschwert: Schon seit 2014 sind bei Befragungen durch ukrainische Institutionen die Menschen auf der annektierten Halbinsel Krim und in den sogenannten „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk ausgenommen. Seit der russischen Invasion 2022 können Forschungsgruppen auch in den okkupierten Regionen kaum Befragungen durchführen. In den aktuellen Studien des Rasumkow-Zentrums werden jeweils die Regionen aufgelistet, in denen Umfragen durchgeführt wurden − teils mit der Einschränkung „nur in Gebieten, die von der Regierung der Ukraine kontrolliert werden und in denen keine Kampfhandlungen stattfinden“.

    Jewgeni Senschin: Die Ukrainer sind aktuell größtenteils bereit, bis zum siegreichen Ende zu kämpfen. Aber wie definieren sie einen solchen Sieg im jetzigen Krieg?

    Mychailo Mischtschenko: Dazu haben wir im Dezember 2022 zusammen mit der Stiftung Demokratische Initiativen eine Umfrage durchgeführt. Ihr zufolge glauben 93 Prozent der Ukrainer an einen Sieg ihres Landes in diesem Krieg. Wir haben auch gefragt, was Sieg für sie heißt. Von denen, die an den Sieg glauben, antworteten 54 Prozent: die Vertreibung der russischen Truppen vom gesamten Staatsgebiet der Ukraine und die Wiederherstellung der Grenzen nach Stand vom Januar 2014. Weitere 22 Prozent betrachten die Zerschlagung der russischen Armee und die Begünstigung eines Aufstands innerhalb Russlands als Sieg. 
    Für acht Prozent bedeutet Sieg die Vertreibung der russischen Truppen vom gesamten Territorium der Ukraine, die Krim ausgenommen. Für sechs Prozent – die Vertreibung der russischen Truppen hinter die Frontlinie, wie sie noch am 23. Februar 2022 galt [also ausgenommen die Krim sowie die Gebiete der von Russland unterstützten sogenannten Donezker und Luhansker „Volksrepubliken“ − dek]. Für nur drei Prozent der Befragten wäre allein das Ende des Kriegs schon ein Sieg, selbst wenn russische Truppen dort blieben, wo sie jetzt sind. 

    Wir sehen also, die überwiegende Mehrheit versteht unter einem Sieg die Vertreibung der russischen Truppen vom gesamten Staatsgebiet der Ukraine. In diesem Fall spiegelt die Position von Präsident Wolodymyr Selensky die Position der überwiegenden Mehrheit der ukrainischen Staatsbürger wider. 

    Zudem liegen Daten des Kyjiwer Internationalen Instituts für Soziologie vor zur Frage, ob die Bevölkerung zu Gebietsabtretungen bereit wäre. Diese Studie stammt vom Februar 2023. Nur neun Prozent sind da der Meinung, dass die Ukraine auf bestimmte Gebiete verzichten könnte, um schneller einen Frieden zu erzielen und ihre Unabhängigkeit zu bewahren. Gleichzeitig finden 87 Prozent, dass die Ukraine unter keinen Umständen auf Gebiete verzichten dürfe. Dabei ist das auch die vorherrschende Meinung in den meisten Regionen: In der Westukraine denken das 89 Prozent, in der Zentralukraine 87 Prozent, im Süden 86 Prozent und im Osten 82 Prozent.
     
    Sie sprechen häufig von „Putins Russland“. Wie hat sich die Einstellung zu Putin verändert? War er für die Ukrainer immer schon ein Feind, eine Verkörperung der Anti-Zivilisation? 

    Bis 2013 wurde noch öfter positiv als negativ über Putin gesprochen. Bei einer Umfrage 2014 betrug der Anteil derjenigen, die gegen Putin waren, schon 71 Prozent. 2017 stieg dieser Prozentsatz auf 79. Im März 2021 waren es bereits 82 Prozent, im August 2022 schon 96 Prozent. Dieser Wert kann praktisch nicht mehr steigen. Die jüngsten Forschungen haben ergeben, dass die Zahl jener, die sich positiv über Putin äußern, gegen null geht. 

    In der Ukraine richtet sich die Meinung über ausländische Politiker meistens danach, wie beliebt diese bei sich zu Hause sind. Wenn ein Politiker im eigenen Land positiv bewertet wird, wird er analog dazu auch in der Ukraine positiv wahrgenommen. Doch das ändert sich, wenn dieser Politiker sich in die ukrainische Innenpolitik einmischt oder offen feindlich gegen das Land aktiv wird. Seit der Annexion der Krim und [Russlands] hybridem Krieg bekamen die Ukrainer natürlich gute Gründe für eine negative Haltung gegenüber Putin. 

    Dasselbe gilt für Lukaschenko: Nach den gefälschten Wahlen in Belarus verschlechterten sich seine Umfragewerte in der Ukraine. Die Ukrainer haben begriffen, dass Lukaschenko ein richtiger Diktator ist. Seitdem er in Russlands Angriff auf die Ukraine involviert ist, ist er noch unbeliebter. Laut unseren Umfragen vom Februar und März 2023 sind 92 Prozent der Ukrainer Lukaschenko gegenüber negativ eingestellt.

    Gibt es Befragungen darüber, wie sich in den letzten Jahren die Beziehung zur russischen Sprache verändert hat? 

    Das Verhältnis zur russischen Sprache war bis zum Beginn des hybriden Kriegs sehr gut, erfuhr in dessen Folge jedoch eine deutliche Veränderung und verschlechterte sich nach der russischen Invasion noch mehr. Dazu gibt es Daten des Kyjiwer Internationalen Instituts für Soziologie: 1998, 2019 und 2023 wurde die Frage gestellt, ob in ukrainischsprachigen Schulen Russisch gelehrt werden soll. 2019 antworteten nur acht Prozent, dass Russisch gar nicht an Schulen unterrichtet werden solle. 1998 bot der Fragebogen eine solche Option gar nicht an, weil die Forscher wohl davon ausgingen, dass sie niemand ankreuzen würde. Im Februar 2023 vertreten diese Ansicht jedoch schon 52 Prozent.

    42 Prozent sind zwar für die Beibehaltung des Russisch-Unterrichts an Schulen, wollen aber die dafür verwendeten Stunden reduzieren. 

    Während 1998 noch 46 Prozent meinten, dass die russische Sprache im selben Umfang unterrichtet werden soll wie die ukrainische, fiel dieser Anteil 2019 auf 30 und liegt heute nur noch bei drei Prozent. Jene, die fanden, Russisch solle weniger als Ukrainisch, aber mehr als andere Fremdsprachen unterrichtet werden, machten 1998 noch 32 Prozent aus, 2019 dachten 26 Prozent so, und 2023 nur noch sechs Prozent. Jetzt finden 33 Prozent, dass Russisch im Vergleich zu anderen Fremdsprachen im selben oder in geringerem Umfang unterrichtet werden soll. 2019 dachten das 25 Prozent, 1998 nur 17 Prozent.

    Das ist eine Folge der russischen Aggression. Die russische Sprache ist heute für die Ukrainer jene Sprache, in der sich russische Soldaten in abgehörten Telefonaten unterhalten, wo fast die Hälfte Vulgärsprache ist. 

    Vor dem Krieg fragten wir auch, zu welcher kulturellen Tradition sich die Menschen zugehörig fühlen. Zum letzten Mal haben wir diese Frage 2021 gestellt, und wir können die Antworten mit jenen aus dem Jahr 2006 vergleichen. Sieht man sich die Daten zu ethnischen Russen mit ukrainischer Staatsbürgerschaft an, so fühlten sich innerhalb dieser Gruppe 2006 nur 21 Prozent zur ukrainischen Kulturtradition zugehörig. 2021 betrug dieser Wert bereits 49 Prozent. Zur russischen Kulturtradition fühlten sich 2006 noch 35 Prozent der ethnischen Russen zugehörig, 2021 nur noch 18 Prozent [andere genannte waren sowjetisch und europäisch − dek]. Seit Beginn des großen Kriegs 2022 wird sich diese Tendenz wahrscheinlich fortgesetzt haben. 

    Wir sehen, dass die Distanzierung von Russland nicht nur generell unter den ukrainischen Staatsbürgern stattfindet, sondern auch unter den ethnischen Russen in der Ukraine. Wenn also Putin von der Verteidigung des russischen Volkes spricht, dann sehen wir, dass das gerade bei den ethnischen Russen in der Ukraine auf Ablehnung stößt.

    Wie hat sich die Einstellung der Ukrainer zur gemeinsamen Vergangenheit mit den Russen verändert? Dass sie generell negativ ist, liegt auf der Hand. Aber vielleicht gibt es noch irgendwelche Symbole, Ereignisse, Figuren, die vom negativen Schatten des Kriegs verschont bleiben?

    In Russland herrscht Umfragen zufolge eine ausgeprägte Sowjetnostalgie. In der Ukraine ist das so nicht zu beobachten. Bei einer Umfrage des Rasumkow-Zentrums im September und Oktober 2022 haben nur drei Prozent angegeben, dass sie sich eine Wiedererrichtung der Sowjetunion wünschen. Weitere elf Prozent antworteten, sie würden sich diese zwar wünschen, hielten sie aber für unmöglich. Und 87 Prozent sagten, sie wollten keine Wiederherstellung der Sowjetunion. 2021 waren das noch 69 Prozent, 2016 noch weniger, nämlich 65 Prozent.

    Aber was könnte Ukrainer und Russen noch verbinden? Am häufigsten wird als ein solches historisches Ereignis ja der Sieg im Zweiten Weltkrieg genannt. 

    Aus ukrainischer Sicht sieht dieser Sieg so aus: Erstens wurde er zusammen mit den westlichen Alliierten errungen, zweitens war er das Verdienst aller Völker, die zur Sowjetunion gehörten. Doch Putin unterzog diese Interpretation einer drastischen Veränderung. Schon 2010 erklärte er: „Was unsere Beziehung zur Ukraine betrifft, erlaube ich mir, Ihrer Behauptung zu widersprechen, wir hätten ohne einander den Krieg nicht gewinnen können. Wir hätten trotzdem gesiegt, weil wir das Land der Sieger sind … Die Statistik aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs zeigt eindeutig, dass die größten Verluste damals die Russische Sowjetrepublik hinnehmen musste, nämlich mehr als 70 Prozent. Das bedeutet, ohne da jemandem zu nahe treten zu wollen, dass der Sieg vor allem auf Kosten menschlicher und industrieller Ressourcen Russlands errungen wurde. Das ist eine historische Tatsache.“ Putin versucht also, den Sieg zu privatisieren. 

    Mein Vater hat zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg gekämpft. Meint Putin also, er hätte nicht unbedingt teilnehmen müssen, es wäre auch ohne gegangen? Mit seiner Aussage löscht Putin das Moment der Einheit aus, den gemeinsamen Sieg. Natürlich hat diese Auslegung die Ukrainer beeinflusst. Kein Wunder, dass seitdem viele Ukrainer Putins Haltung zum Sieg im Zweiten Weltkrieg einen „Siegeswahn“ nennen. 

    Putin und seine Politik kappen alle Verbindungen zwischen der Ukraine und Russland, auch die historischen

    Putin hat sogar noch eins draufgesetzt und ist von der sowjetischen Interpretation des Sieges abgewichen. Damals war der Sieg die Garantie für Frieden, „Bloß kein Krieg mehr“ war eines der Narrative unter Chruschtschow, Breshnew, Gorbatschow. Für Putin ist der Siegeskult aber Ausgangspunkt für eine militärische Revanche. Sein Siegeskult erinnert stark an den Kriegskult in Nazi-Deutschland. Faktisch führt er nicht die Tradition der Sieger über Nazi-Deutschland fort, sondern lässt jene Haltung zum Krieg wiederaufleben, die im Nationalsozialismus bestand. Deswegen wird Russland heute von der internationalen Gemeinschaft eher mit Nazi-Deutschland assoziiert als mit den Alliierten, die es besiegt haben. 

    Daher sinkt in der Ukraine die Motivation immer mehr, am 9. Mai den Tag des Sieges zu feiern. Das Kyjiwer Internationale Institut für Soziologie führt regelmäßig Umfragen durch, welche Feiertage die Ukrainer am liebsten haben. Während 2013 noch 40 Prozent der Befragten den Tag des Sieges nannten, waren es 2016 nur noch 35 Prozent, 2018 – 31 Prozent, 2021 – 30 Prozent und im Februar 2023 nur noch 13 Prozent.

    Putin und seine Politik kappen alle Verbindungen zwischen der Ukraine und Russland, auch die historischen.

    Ich kann auch die Ergebnisse einer Studie des Rasumkow-Zentrums aus dem Jahr 2017 anführen. Da wurde gefragt, womit Russland assoziiert wird. Schon damals waren die häufigsten Assoziationen der Ukrainer Begriffe wie „Aggression“ (66 Prozent), „Diktatur“ (60 Prozent) und „Brutalität“ (57 Prozent). Das bestätigt wiederum, dass Russland in der emotionalen Wahrnehmung der Ukrainer eine gewisse Ähnlichkeit mit Nazi-Deutschland besitzt.

    Die Ukrainer nehmen Russland also negativ wahr. Aber machen sie einen Unterschied zwischen den russischen Staatsbürgern und dem Kreml? Heute werden in der radikalen pro-ukrainischen Presse oft Russland und der Kreml gleichgesetzt. Sieht das die ukrainische Gesellschaft auch so?

    Im August 2022 wurde eine gemeinsame Studie des Rasumkow-Zentrums und der Stiftung Demokratische Initiativen durchgeführt. Darin kam die Frage vor: „Wer trägt Ihrer Meinung nach die Hauptverantwortung am Krieg in der Ukraine?“ Es gab mehrere Optionen zur Auswahl. Am häufigsten wählten die Befragten die Antworten: die russische Regierung (86 Prozent) und die russische Bevölkerung (42,5 Prozent). Wir sehen, dass ein großer Teil der Ukrainer die Verantwortung bei der russischen Bevölkerung sieht und nicht nur bei ihrer Führung.

    In einer Umfrage des Sozialforschungsinstituts Rating im August 2022 haben 81 Prozent der befragten Ukrainer eine negative (im Fragebogen stand das Wort „kühle“) Einstellung gegenüber den Bewohnern Russlands geäußert. Noch im April 2022 waren das nur 69 Prozent, im April 2021 waren es 41, und 2018 – 23 Prozent. Eine positive („warmherzige“) Einstellung äußerten im August 2022 nur drei Prozent, als neutral deklarierten sich 14 Prozent.

    Auch die Beziehung zu den Belarussen veränderte sich. Im August 2022 waren 52 Prozent ihnen gegenüber „kühl“ eingestellt, im April 2022 waren das 33 Prozent, und im April 2021 nur vier Prozent. Im Februar-März 2023 ergab eine Umfrage des Rasumkow-Zentrums, dass 81 Prozent der Befragten Belarus (ich betone, nicht den Belarussen) gegenüber negativ eingestellt sind.

    Hier ist anzumerken, dass die Einstellung gegenüber einem Kollektiv sich nach der darin dominierenden Gruppe richtet, also jener Gruppe, die am aktivsten ist, am sichtbarsten, am lautesten, selbst wenn sie nicht die Mehrheit stellt. Heute sind das in Russland die Befürworter von Putins Politik und Krieg, die man zu den faschistoiden Persönlichkeitstypen zählen kann. Wie hoch ihr Anteil in der russischen Bevölkerung ist, ist schwer zu sagen. Es ist in Russland ziemlich schwierig, anhand von Umfragen eine adäquate Vorstellung davon zu bekommen – in einer Situation, in der die Verurteilung des Krieges und die „Diskreditierung der Armee und anderer militärischer Einheiten“ strafrechtlich verfolgt werden, können öffentliche Meinungsumfragen wohl kaum verlässliche Ergebnisse liefern. 

    Weisen Ukrainer in Umfragen auf ihre familiären und freundschaftlichen Beziehungen nach Russland hin?

    Bei der Umfrage des Rasumkow-Zentrums im Jahr 2017 antworteten 51 Prozent der ukrainischen Staatsbürger, sie hätten Verwandte, Freunde oder Bekannte, die in Russland leben.

    Was den Kontakt betrifft: Im April 2022 gaben bei eine Online-Befragung der Forschungsgesellschaft Gradus 48 Prozent an, mindestens einen Verwandten in Russland zu haben. 59 Prozent jener, die Verwandte in Russland haben, sprachen mit diesen in den ersten Wochen nach Kriegsbeginn per Messenger oder am Telefon über den Krieg. 54 Prozent jener, die mit Verwandten in Russland kommunizierten, berichteten, dass ihre Gespräche nach Kriegsbeginn keinen Einfluss auf das Vertrauen ihrer Verwandten in die russische Propaganda gehabt hätten. Acht Prozent sagten, ihre Verwandten würden dieser Propaganda seitdem noch mehr glauben, während 40 Prozent angaben, ihre Verwandten würden ihr weniger glauben. Im April 2022 setzten jedoch nur noch 46 Prozent jener Personen, die in den ersten Kriegswochen Kontakt zu Verwandten in Russland gehabt hatten, diesen Kontakt fort. Die Mehrheit hatte ihn also abgebrochen. 

    Fassen wir zusammen: Welche wichtigen Veränderungen im Hinblick auf die Entwicklung einer politischen Nation hat es seit Beginn der Kampfhandlungen in der ukrainischen Gesellschaft gegeben? 

    Im Juli und August 2021, als gerade Putins Artikel Zur historischen Einheit der Russen und Ukrainer herausgekommen war, untersuchten wir die Reaktionen der Ukrainer auf die Thesen, die darin aufgestellt wurden. Damals reagierte die überwiegende Mehrheit negativ auf Putins Aussagen, dass es „keinerlei historische Grundlage für die Vorstellung eines vom russischen getrennten ukrainischen Volkes gibt und auch nicht geben kann“, und dass „das Territorium der heutigen Ukraine in hohem Ausmaß auf Kosten historisch russischen Staatsgebiets definiert wurde“. 

    Während des Krieges ist ein neuer dominierender Persönlichkeitstyp hervorgetreten – ein Mensch mit deutlich ausgeprägten soziozentrischen Werten

    Dieser Krieg hat das Selbstbewusstsein der Ukrainer als Nation deutlich gefördert. Während in einer Umfrage des Rasumkow-Zentrums im Jahr 2021 noch 40 Prozent auf die Frage nach der Zukunft der Ukraine geantwortet haben, sie werde ein hochentwickeltes, demokratisches, einflussreiches europäisches Land sein, waren es im September-Oktober 2022 schon 65 Prozent, die so dachten.

    Und, nicht unwichtig, während des Krieges ist ein neuer dominierender Persönlichkeitstyp hervorgetreten – ein Mensch mit deutlich ausgeprägten soziozentrischen Werten. Das sieht man am Beispiel der freiwilligen Soldaten und Volonteure, die den Kämpfern an der Front helfen. Diese Gruppe wird, wie es aussieht, auch nach dem Krieg die dominierende bleiben, was den Fortschritt und die Entwicklung von Gesellschaft und politischer Nation fördern wird. Und genau das ist es, was der ukrainischen Gesellschaft diesen spürbaren Optimismus verleiht. 

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  • „Russland ist nicht bereit für die grüne Wende“

    „Russland ist nicht bereit für die grüne Wende“

    Original by Jewgeni Senschin, Michail Krutichin on Republic
    Translation by Sven Otto (shortened)

    Immer mehr Verbraucher in Europa bekommen es zu spüren: Rekordpreise auf dem Energiemarkt. Ein Faktor, der in der Debatte darüber immer wieder genannt wird, ist Russland. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtet unterdessen, dass die US-Regierung Insidern zufolge bereits Notfallpläne für Gaslieferungen nach Europa ausarbeite – für den Fall, dass diese im Zuge der Krise um die Ukraine etwa unterbrochen würden. 
    Präsident Wladimir Putin hatte noch im Dezember größere Gaslieferungen versprochen – sobald Nord Stream 2 in Betrieb ginge. Nach Aussagen der Internationalen Energieagentur (IEA) könnte der staatliche Gazprom-Konzern die Liefermengen jedoch auch über die bestehende Infrastruktur deutlich erhöhen.

    Der Energieexperte Michail Krutichin nennt das „Erpressung“. Im Interview mit Republic spricht der Branchenkenner der Consulting-Firma RusEnergy über die Perspektiven des Pipeline-Projekts, über die Vermischung politischer und wirtschaftlicher Interessen bei Gazprom, aber auch ausführlich über die möglichen Auswirkungen der globalen Hinwendung zu den erneuerbaren Energien für die russische Öl- und Gaswirtschaft.

    Jewgeni Senschin: Was hatte Ihrer Meinung nach im vergangenen Jahr den größten Einfluss auf den russischen Öl- und Gasmarkt?

    Michail Krutichin: Das Wesentliche ist, dass sich die globale Ölbranche umorientiert: weg von Investitionen zur Förderung kohlenwasserstoffbasierter Rohstoffe hin zu Investitionen in erneuerbare Energiequellen und in die grüne Energiewirtschaft. Wir sehen das bei den führenden Öl- und Gasunternehmen. Die Regierungen vieler Länder, auch erdölfördernder Länder wie Saudi-Arabien, unterstützen diesen Trend nicht nur, sondern sichern die Entwicklung gesetzgeberisch, finanziell, mit verschiedenen Vergünstigungen in diese Richtung ab, sogar mit staatlichen Investitionen.
    Im vergangenen Jahr hat sogar die russische Führung verstanden, dass sich die Welt ernsthaft in eine neue Richtung bewegt. Und das ist keineswegs die Richtung, auf die man in Russland gesetzt hatte. Wir erinnern uns an solche Dokumente wie die Doktrin der nationalen Energiesicherheit, in der ganz klar davon die Rede war, dass diese ganze Energieeffizienz, die Energieeinsparungen, die grünen Energien, dass das alles Herausforderungen, Risiken und Bedrohungen für Russland sind. Das aber will den bisherigen Weg weiter beschreiten und stützt sich dabei auf die Förderung und den Export von Erdöl, Erdgas und Kohle, das heißt auf das, was heute als „schmutzige Energie“ bezeichnet wird. Dieser Trend wird kurz- und mittelfristig bestimmen, wohin sich die Welt bewegt und wie sehr Russland dabei ins Hintertreffen gerät.

    Russland stützt sich auf das, was heute als ‚schmutzige Energie‘ bezeichnet wird

    Neben dieser allgemeinen Entwicklung in der Branche wird jedoch auch die Gefahr deutlich, dass weltweit weniger in die Suche nach Öl- und Gaslagerstätten investiert wird. Möglicherweise wird das nach einer gewissen Zeit zu einem Einbruch in der Öl- und Gasförderung führen, und das hätte wiederum höhere Öl- und Gaspreise zur Folge. Somit ringen also zwei unvereinbare Trends miteinander, und welcher davon auf absehbare Sicht die Oberhand behält, ist derzeit ungewiss. 

    Inwieweit tragen die Maßnahmen der russischen Führung Ihrer Meinung nach diesen Herausforderungen Rechnung? 

    Bislang sehen wir einen Tanz der russischen Führung um den heißen Brei – es werden seltsame Dokumente verabschiedet, etwa ein Wasserstoff-Aktionsplan; einzelne Unternehmen beschließen Aktionspläne für die Entwicklung grüner Energien. Hier stechen einige Unternehmen heraus, wie Nowatek, Gazprom Neft und teilweise Lukoil. Aber insgesamt zeigt sich, dass Russland für die grüne Wende nicht bereit ist und es auch nicht eilig hat, sich darauf vorzubereiten. 

    Niemand hat es mit dem Übergang zu etwas Neuem eilig, solange das Alte noch nutzbar ist

    Die Regierung ist nicht einmal in der Lage, eine kohärente Wasserstoff-Strategie zu beschließen, stattdessen werden einzelne Dokumente verabschiedet. Das Ergebnis ist ein Flickenteppich, doch welche Behörde wofür zuständig ist, bleibt völlig unklar. Alle zerren in unterschiedliche Richtungen und kommen mit bürokratischen Äußerungen wie „gut wäre es, wenn“, „wir arbeiten aktiv daran, dass“ oder „die Vorbereitungen für x y z laufen“. Aber tatsächlich passiert sehr wenig.

    Weshalb passiert so wenig? Misst man dem keine Bedeutung bei, mangelt es an Kompetenz, fehlt die Zeit, oder was ist das Problem?

    Sowohl die Beamten als auch die Chefs der Öl- und Gasunternehmen sind es gewohnt, wie Parasiten von der traditionellen Ausbeutung natürlicher Ressourcen zu profitieren, sprich, einfach zu fördern und zu verkaufen. Niemand hat es mit dem Übergang zu etwas Neuem eilig, solange das Alte noch nutzbar ist. Wir beobachten den seltsamen Trend, dass gigantische Projekte initiiert werden (vor allem zu Lasten von Staatsunternehmen wie Rosneft), die wirtschaftlich jedoch kaum zu rechtfertigen sind – zum Beispiel Vostok Oil. Somit bestätigt sich die alte Wahrheit, dass ein Beamter in einem Staatsunternehmen nicht am Endergebnis, an Gewinn und an Effizienz interessiert ist. Für ihn ist der Prozess interessant, im Zuge dessen etwas herauszuholen ist, nennen wir es mal eine Korruptionssteuer – also das, was man als raspil und otkat bezeichnet. In diesem Sinne werden bei uns Projekte oft ohne Rücksicht auf die künftige Rentabilität umgesetzt. Und das ist nicht nur Vostok Oil, sondern beispielsweise auch die viel gepriesene Erdgaspipeline Sila Sibiri 2.

    Auf lange Sicht sind grüne Energien eine Bedrohung für Russland in seiner derzeitigen wirtschaftlichen Struktur. Aber wenn wir eine Perspektive von vielleicht fünf Jahren nehmen, lohnt es sich da überhaupt für das heutige politische Regime, entschiedene Maßnahmen zu ergreifen? Vielleicht wird das Regime eher untergehen, als dass sich die Welt von Öl und Gas verabschiedet. Der Planungshorizont von Beamten und Politikern ist kurz.

    Wir sehen, dass der Trend zur Ökologisierung, insbesondere die Abgaben auf CO2-Emissionen in die Atmosphäre, für einige Unternehmen schon jetzt zu einer ernsthaften Belastung werden. In den europäischen Richtlinien für Öl und Gas findet sich bislang nur wenig dazu, aber: In ein, zwei Jahren werden Öl und Gas in die Liste der Energieträger aufgenommen, die solchen Beschränkungen unterliegen. 

    Die Kosten für das aus Russland exportierte Öl und Gas werden drastisch steigen

    Dann werden die Öl- und Gaslieferanten und natürlich auch die Kohlelieferanten eine sogenannte CO2-Steuer in ganz unterschiedlicher Form zahlen. Und die Kosten für das aus Russland exportierte Öl und Gas werden drastisch steigen. Möglich ist das bereits in naher Zukunft.

    Die Lage wird noch verschärft: Solange es genügend Nachfrage gibt, aus der Profit geschlagen werden kann, schrumpfen die Möglichkeiten, die Öl- und Gasförderung rasch hochzufahren. So ist vor allem beim Erdöl festzustellen, dass russische Ölunternehmen die Förderung aus längst erschlossenen Lagerstätten intensivieren – mit Ausnahme von Rosneft und seinem zweifelhaften Projekt Vostok Oil. Oder sie beginnen einfach mit der Ausbeutung der Vorräte im sogenannten Erdölsaum von Gaslagerstätten. 

    Solange es genügend Nachfrage gibt, aus der Profit geschlagen werden kann, schrumpfen die Möglichkeiten, die Öl- und Gasförderung rasch hochzufahren

    So deklariert Gazprom Neft beispielsweise die bereits 1974 erschlossene Lagerstätte Peszowoje als neu und gibt feierlich bekannt, dass dadurch die Förderung erhöht wird. Jedoch könnten solche Möglichkeiten in alten Lagerstätten sehr schnell ausgeschöpft sein, da der Großteil der übrigen Ölvorräte in Russland zur Kategorie der schwer förderbaren Reserven gehört und die Preise für solche Rohstoffe dann zwangsläufig extrem hoch sein werden. 

    Die Unternehmen wollen ganz einfach nichts Neues entwickeln. Bei der Erschließung neuer Lagerstätten können vom Beginn der Investition bis zum realen Gewinn sieben bis 15 Jahre vergehen. Aber wie sich in diesem Zeitraum die Branche, die weltweite Nachfrage, die politischen Verhältnisse und die steuerliche Situation in Russland entwickeln, weiß niemand genau. Es gibt hier keine Stabilität, daher investieren die Unternehmen nicht in solche Projekte. 

    Wenn man für das Jahr 2021 ein Fazit für den russischen Öl- und Gassektor zieht, kann die Gaspipeline Nord Stream 2 nicht außer Acht gelassen werden. Alexander Nowak hat kürzlich gesagt, die Zertifizierungsverfahren für das Projekt könnten Mitte 2022 abgeschlossen sein, sodass dann die ersten Gaslieferungen aufgenommen würden. Sie sind ein bekannter Kritiker dieser Pipeline und sagten einmal, dass das Projekt bereits im Dezember 2019 gestorben sei, als vom US-Kongress Sanktionen dagegen verhängt wurden. Wie schätzen Sie aktuell die Zukunft des Projekts ein?

    Noch vor ihrer Inbetriebnahme ist die Pipeline zu einem politischen Druckmittel geworden. Unser Präsident erklärt, dass er die Gaslieferungen [in die Europäische Union – dek] um zehn Prozent erhöhen könne, jedoch unter der Bedingung, dass das Gas durch Nord Stream 2 fließt. Andernfalls würden Europas Bürger aufgrund des fehlenden Gases womöglich im Winter frieren. Das heißt, dass entweder enorme freie Kapazitäten für den Gastransport durch die Ukraine und auch durch Belarus und Polen stillliegen, oder dass dort der Gasdurchfluss gedrosselt wird. Das ist ein Gaskrieg von Seiten Russlands. 

    Wird Nord Stream 2 zertifiziert? Diese Frage ist offen. Erst kürzlich haben sich in Deutschland das Auswärtige Amt und der Bundeskanzler darauf geeinigt, dass das Projekt nach europäischen und nicht nach deutschen Richtlinien zertifiziert werden soll. Damit ist eine einfache Anforderung verbunden: Der Betreiber der Pipeline kann nicht gleichzeitig auch der Eigentümer des Gases sein. Somit kann Gazprom nicht sein Gas durch seine eigene Pipeline leiten. Das widerspricht den Wettbewerbsregeln der EU. Das bedeutet, dass Gazprom entweder eine Änderung des Föderalen Gesetzes über den Gasexport erwirken muss, das dem Konzern bislang eine Monopolstellung zuschreibt, oder gezwungen ist, die Funktion des Pipeline-Betreibers an ein anderes Unternehmen abzutreten.

    Das ist ein Gaskrieg von Seiten Russlands

    Gazprom hat versucht, diese Funktion an ein in der Schweiz registriertes Unternehmen abzugeben. Von den Deutschen hieß es daraufhin, so gehe es nicht. Das Unternehmen müsse in Deutschland registriert sein. Bislang ist Gazprom dieser Forderung der deutschen Regulierungsbehörde nicht nachgekommen. Wann es dazu kommt – dahinter steht ein riesiges Fragezeichen. In welche Richtung sich die Sache entwickelt, ist absolut unklar. Bislang sehen wir ganz einfach eine Erpressung, um Deutschland zur Absage an europäische Wettbewerbsregeln zu zwingen. Die Erwartung seitens Gazprom ist jedoch unrealistisch.

    Könnte Europa auf russisches Gas verzichten, wenn das Vorgehen von Gazprom die Grenzen des Tolerierbaren überschreitet?

    Ich würde nicht von der gesamten Europäischen Union sprechen. Nehmen wir Deutschland. Dort sind drei Terminals für Flüssigerdgas geplant, es gibt Pläne für den Bezug großer Mengen via Frankreich, Belgien und so weiter. Das heißt, Deutschland wird auf russisches Gas verzichten können, obwohl es heute einen großen Teil seines Bedarfs damit deckt. 

    Eine solidarische Entscheidung über ein Embargo für russisches Gas würde ich nicht erwarten

    Aber es gibt andere Länder, die nicht ohne russisches Gas auskommen. Das sind die osteuropäischen Länder: Ungarn, Bulgarien, die Slowakei. Sie werden eine erhebliche Zeit benötigen, um auf russisches Gas verzichten zu können. Eine solidarische Entscheidung über ein Embargo für russisches Gas würde ich daher nicht erwarten.
    Aber ich möchte eines anmerken: Sogar in den Darstellungen von Gazprom ist immer die Rede davon gewesen, dass russisches Erdgas in der Europäischen Union bis 2040 einen Anteil von 30 bis 33 Prozent behalten wird. Ja, selbst wenn der Gesamtgasverbrauch aufgrund der grünen Wende zurückgehen könnte, bleibt demnach der Anteil von Gazprom an der Gesamtmenge unverändert. Allerdings nur, wenn der Konzern sich nicht als politisches Druckmittel instrumentalisieren lässt, sondern als echtes Wirtschaftsunternehmen agiert.

    Gazprom verfügt über bemerkenswerte Wettbewerbsvorteile. Erstens ist eine gute Lieferinfrastruktur vorhanden. Zweitens stehen gigantische Mengen zur Verfügung, mit denen Verbraucher flexibel versorgt werden können. Drittens gibt es die Unterstützung der russischen Regierung in ganz unterschiedlicher Form. Viertens gibt es das Phänomen der sogenannten Schröderisierung, also korrumpierte Politiker aus Europa, die Gazprom unterstützen können.

    Gazprom kann einen beträchtlichen Anteil am Gasverbrauch in der EU halten. Jedoch nur, wenn es nicht wie ein Hooligan auftritt

    Kurz, Gazprom hat alle Chancen, über viele Jahre hinweg einen Anteil von einem Drittel am Gasverbrauch in der Europäischen Union zu halten. Jedoch unter der Bedingung, dass der Konzern nicht wie derzeit als Hooligan auftritt und Krieg gegen die Verbraucher führt.

    Man muss Gazprom als drei getrennte Unternehmen betrachten. Ein Gazprom, das Vorkommen erkundet, Gas fördert, Pipelines baut und innerhalb Russlands mit Gas handelt. Das ist ein abgegrenztes Geschäft, das Gazprom gut beherrscht. Dort sind massenhaft Menschen beschäftigt, bis zu einer halben Million, die einen riesigen und sehr leistungsfähigen Industriezweig aufgebaut haben. 

    Gazprom ist ein politisches Instrument, wenn das Unternehmen Entscheidungen entgegen wirtschaftliche Interessen trifft

    Das zweite Gazprom ist ein politisches Instrument, wenn das Unternehmen Entscheidungen entgegen wirtschaftliche Interessen trifft. Beispielsweise im Winter 2014/2015, als die Lieferungen nach Europa eingeschränkt wurden. Damals hatte Gazprom nur die halbe Menge Gas nach Europa geliefert, weil es der russischen Regierung nicht gefiel, dass europäische Händler Gas an die Ukrainer verkauft haben. Dadurch entgingen Gazprom mehr als vier Milliarden US-Dollar. Jetzt, wo Gazprom im Winter die Lieferungen kürzt, haben wir genau das gleiche Bild. Das zweite Gazprom schadet also dem ersten.
    Das dritte Gazprom ist schlicht ein Instrument, um staatliche Gelder in private Unternehmen zu transferieren. Dabei geht es um die Initiierung großer Investitionsvorhaben ohne wirtschaftliche Perspektiven: die Pipelines Sila Sibiri, Sila Sibiri 2, die Gasleitung Sachalin-Chabarowsk-Wladiwostok und ähnliche, völlig unrentable Megaprojekte. Das ist ein Gazprom des Eigennutzes. 

    Ein Monopol bedeutet immer schlechte Qualität, Niedertracht, Korruption

    Ich kann ein utopisches Szenario vorbringen. Zu dessen Verwirklichung bräuchte es allerdings die Hilfe von Außerirdischen. Doch sollte es in Russland einmal eine Regierung geben, die sich um die nationalen Interessen und nicht um die eigene Geldbörse sorgt, dann könnte in diesem Land ein richtiger Gasmarkt entstehen – heute gibt es keinen. Dafür ist eine Liberalisierung notwendig, damit alle Erdgas fördernden Unternehmen die gleichen Bedingungen erhalten, und zwar ohne Monopolismus. Ein Monopol bedeutet immer schlechte Qualität, Niedertracht, Korruption, umso mehr wenn das Ganze von Staatsbeamten geführt wird. 

    Zum Abschluss, worauf sollte man im kommenden Jahr mit Blick auf den Öl- und Gassektor in Russland besondere Aufmerksamkeit richten?

    Man sollte ein besonderes Augenmerk darauf richten, wie sich die politische Lage entwickelt. Denn diese drängt die wichtigsten Abnehmer von kohlenstoffbasierten Rohstoffen aus Russland verstärkt zu einem schnelleren Verzicht auf diese Lieferungen. Wenn sie sehen, dass die russische Regierung beabsichtigt, auch weiterhin militärische Spannungen an ihren Grenzen zu schüren, und offen von einer möglichen Aggression gegen andere Staaten spricht, dann ist zumindest Vorsicht geboten – oder man beendet die Geschäftsbeziehungen einfach komplett. Ich werde vor allem die Entwicklung der außenpolitischen Lage beobachten, und nicht die des Öl- und Gassektors an sich.

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  • „Die Menschen erheben Ansprüche auf ein besseres Leben“

    „Die Menschen erheben Ansprüche auf ein besseres Leben“

    Original by Jewgeni Senschin on Znak
    Translation by Jennie Seitz (shortened)

    In den vergangenen acht Jahren haben sich die Ausgaben des Moskauer Kommunalhaushalts mehr als verdoppelt. Heute gibt die russische Hauptstadt pro Kopf ungefähr das Dreifache des Landesdurchschnitts aus. 

    Da die Ausgabenerhöhung zum Teil durch regionale Umverteilung finanziert wird, glauben viele Beobachter, dass die Protestbereitschaft in den Regionen weiter steigen werde. Schließlich, so die Argumentation, seien hier sowohl die Folgen des seit fünf Jahren sinkenden Realeinkommens stärker spürbar als auch die der Steuer-  und Rentenreform.

    Vor dem Hintergrund des landesweit sinkenden Lebensstandards hat eine soziologische Forschungsgruppe die Frage nach der Entwicklung des gesellschaftlichen Bewusstseins in Russland gestellt. Zu diesem Zweck führten die Wissenschaftler qualitative Interviews durch mit Menschen aus Moskau und sechs weiteren Städten des Landes. Über die Ergebnisse dieser Studie spricht die RANCHiGS-Soziologin Anastassija Nikolskaja mit Znak. 

    Jewgeni Senschin: [Ihre Studie untersucht das gesellschaftliche Bewusstsein. – dek] Was hat Sie zu dieser Untersuchung bewogen?

    Anastassija Nikolskaja: Unser soziologisches Forschungsteam hatte den starken Eindruck, dass sich das Bewusstsein der Menschen gerade gravierend verändert. Vor einem Jahr, im Rahmen einer anderen Untersuchung, sagten uns die Leute, dass wir unsere Sklavenmentalität ablegen müssten. Solange das nicht passiere, würde sich nichts ändern. 

    Wir beobachten tiefgreifende Veränderungen im Denken der Menschen

    Seit diesem Zeitpunkt beobachten wir tiefgreifende Veränderungen im Denken der Menschen. Sie sagen plötzlich, dass sie verantwortlich sind für das, was passiert. Und wir stellen fest: Die Menschen wollen Autonomie für ihre Regionen.

    Was verstehen Sie unter dem Begriff „Autonomie der Regionen“? Wie wir wissen, reagiert das föderale Zentrum empfindlich auf jede Form der Autonomie. Wo liegt die Grenze zwischen Autonomiebestreben und separatistischen Tendenzen?

    Die Menschen in Magadan, Wladiwostok und Jakutsk sagen praktisch alle das Gleiche: Moskau frisst unser Geld, während wir gerade so überleben. Sie wollen nicht Syrien helfen oder Kuba Schulden erlassen. Sie sagen, es sind unsere Steuern, wir haben das Recht zu wissen, wie sie ausgegeben werden. Und dass es besser gewesen wäre, sich gar nicht erst mit anderen Ländern zu zerstreiten, damit man sich später keine Freundschaften erkaufen muss.

    Die Menschen in Magadan, Wladiwostok und Jakutsk sagen praktisch alle das Gleiche: Moskau frisst unser Geld, während wir gerade so überleben

    Daraus resultiert für sie der Gedanke, dass ihre Regionen autonom verwaltet werden sollten. Diese Einschätzung formulieren die Menschen übrigens selbst, von uns gab es da keine Vorgaben. Sie finden, die Regionen sollten die gleichen Rechte haben wie die nordamerikanischen Bundesstaaten. Dort gibt es zwar eine gemeinsame Armee, föderale Steuern und so weiter, aber grundsätzlich liegen viele Vollmachten bei den einzelnen Gliedstaaten.

    Die Bezeichnung „Russische Föderation“ impliziert ja bereits Autonomie. Und es gibt auch Regionen die das Wort „autonom“ in ihrem Namen tragen. Welche Autonomie wollen die Menschen noch?

    Wir haben eine Pseudo-Föderation, eine Pseudo-Demokratie, die Verfassung wird komplett missachtet. Das ist keine Neuigkeit. Der Staat als Ganzes hat versagt. So sehen es zumindest unsere Probanden. 

    Wir haben eine Pseudo-Föderation, eine Pseudo-Demokratie, die Verfassung wird komplett missachtet

    88 Prozent der Befragten sind der Meinung, die wirtschaftliche und politische Situation im Land habe sich drastisch verschlechtert.

    Vor fünf Jahren, als die Popularität der Regierung zu sinken begann, beschloss der Kreml, sie auf Kosten der Krim und der Ereignisse im Donbass anzukurbeln. Es ist ihm zunächst auch gelungen, die Menschen zu begeistern und die Gesellschaft hinter sich zu versammeln. Ist dieser Effekt noch spürbar?

    Auf die Frage nach Putins Errungenschaften nannten in Jakutsk nur zwei Prozent der Befragten die Krim. Die Olympiade in Sotschi erwähnte nicht ein einziger. Und an die Fußball-WM erinnert man sich auch nur im Zusammenhang mit der Rentenreform, die klammheimlich in ihrem Schatten durchgeführt wurde. Sobald den Menschen klar wurde, welchen Preis sie für die Krim zahlen, war die Begeisterung schnell verflogen.

    Sobald den Menschen klar wurde, welchen Preis sie für die Krim zahlen, war die Begeisterung schnell verflogen

    Wie schätzen die Leute das erste Jahr von Putins aktueller Amtszeit insgesamt ein?

    72 Prozent finden, es sei schlechter geworden, 26 Prozent sagen, es habe sich nichts verändert, und zwei Prozent, dass es besser geworden sei.

    Abgesehen von der Außenpolitik – welche Entscheidungen des Zentrums führen denn dazu, dass sich die Regionen immer weiter von ihm entfernen?

    Sprechen wir lieber nicht von Regionen, sondern von konkreten Menschen, die in dieser oder jener Region leben. 

    Hier beispielsweise Aussagen aus Jekaterinburg:

    „Die medizinische Versorgung hat sich verschlechtert, das Rentenalter und die Mehrwertsteuer wurden angehoben, das Gesetz zum ‚souveränen Runet‘, die Kleinunternehmern werden durch große Konzerne verdrängt; Folter durch Polizei und FSB; die Medien, die immer mehr und immer unbeholfener die öffentliche Aufmerksamkeit von den eigentlichen Problem ablenken wollen. An die Macht kommt, wer loyal ist, und nicht, wer professionell überzeugt. Wir haben die ewigen Lügen einfach satt und dass man uns als Menschen zweiter Klasse behandelt.“

    Und hier aus Magadan:

    „Putin nimmt das Volk nicht für voll, er hofft, weil wir ihn damals unterstützt haben, würde das ewig so weitergehen, aber das stimmt nicht. Der Lebensstandard ist dramatisch gesunken. Russland hat es sich mit der ganzen Welt verscherzt; überall nur Lügen und Aggression. Die Medien versuchen uns mit Nachrichten aus Paris, Venezuela und der Ukraine abzulenken, als ob wir nicht selbst sehen würden, was hier bei uns los ist. Die totale Stagnation.“

    Was die Menschen in den Regionen vom Zentrum nicht wollen, ist klar. Aber geht aus Ihrer Untersuchung auch hervor, was sie wollen?

    Die Menschen wollen dieses System zerstören, sie wollen einen demokratischen Staat aufbauen, in dem die Regierenden das Volk respektvoll wahrnehmen und ihre Entscheidungen transparent und nachvollziehbar gestalten. 

    Außerdem wollen die Leute, dass die Ressourcen des Landes dazu verwendet werden, aus Russland eine prosperierende Wirtschaftsmacht zu machen.

    Können sich die Stimmungen, die Sie in den Regionen vorgefunden haben, noch zerstreuen, wenn sich das Leben zum Besseren ändert? Oder ist der Point of no Return bereits überschritten?

    Ja, das ist er. Noch vor einem Jahr konnte das Zentrum diese Stimmungen durch Almosen zerstreuen. Jetzt sind die Menschen entschlossener, all diese grandiosen Ereignisse und Großveranstaltungen, angefangen bei der Krim und endend mit der WM, haben ihre Wirkung verloren. 

    All diese grandiosen Ereignisse und Großveranstaltungen, angefangen bei der Krim und endend mit der WM, haben ihre Wirkung verloren

    Die Menschen fürchten um ihre Existenz, und sie verbinden den sinkenden Lebensstandard eindeutig mit der Politik in Moskau.

    Wohin wird das Erstarken dieser Stimmungen führen? Zu einem Aufstand, zum Maidan, zur Revolution? Massenproteste beobachten wir ja schon heute: Inguschetien, Archangelsk, Jekaterinburg.

    Eine Revolution braucht Anführer. Bisher gibt es in den Regionen keine Führungspersönlichkeiten, die eine Revolution organisieren und anführen könnten.

    In vielen Regionen stehen Wahlen an. Bei den letzten Wahlen waren in mehreren Regionen oppositionelle und sogenannte „technische Kandidaten“ sehr erfolgreich. Angenommen, Sie wären politischer Berater bei den kommenden Wahlen – wozu würden Sie Ihrem Kandidaten in Anbetracht Ihrer Forschungsergebnisse raten?

    Ich würde ihm raten, sich möglichst stark von der jetzigen Regierung zu distanzieren und zu zeigen, dass man sich nicht durch Interaktion mit ihr die Finger schmutzig gemacht hat. Alle, die mit der Regierung zusammenarbeiten, sind aus Sicht der von uns Befragten korrupt.

    Als Schlussfolgerung: Würden Sie sagen, die Leute sind unzufrieden, aber sie werden es weiter hinnehmen? Wie immer?

    Sie werden es nicht mehr hinnehmen. Sie werden sich auflehnen. Das tun sie jetzt schon. Was wir im letzten Jahr gesehen haben, waren klare Protestwahlen, in diesem Jahr gehen die Menschen massenweise auf die Straße. Aber sie wollen nicht zum Spaß protestieren oder nur Randale machen, niemand will Autos umwerfen und Schaufenster einschlagen. Die Menschen sind bereit, auf die Straße zu gehen, und auch, einen Schlagstock auf den Kopf zu bekommen. Aber sie wollen wissen, wie das ihr Leben verbessern soll. Die Menschen erheben handfeste Ansprüche auf ein besseres Leben und auf die Durchsetzung ihrer Rechte. Das heißt, es entsteht eine neue Zivilkultur. Aber noch gibt es weder eine gemeinsame Idee noch eine gemeinsame Bewegung.                   

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  • „Jeder Fall hat seine eigene Logik“

    „Jeder Fall hat seine eigene Logik“

    Original by Jewgeni Senschin on Znak
    Translation by Sven Otto

    Im Juni gab die Higher School of Economics an, den Fachbereich für Politikwissenschaft mit einem anderen Fachbereich zusammenzulegen – das Schicksal zahlreicher Lehrender an der Wyschka, wie die Hochschule genannt wird, ist damit offen. Gleichzeitig wurde der renommierte Politologe Waleri Solowei von der staatlichen MGIMO entlassen, er selbst sieht politische Motive dahinter.

    Unabhängige Hochschulen, wie die Moscow School of Social and Economical Sciences oder auch die Europäische Universität Sankt Petersburg, stoßen immer wieder auf bürokratische Hürden. An der Europäischen Universität etwa wurde rund eineinhalb Jahre lang nur noch geforscht, ihre Lehrlizenz hat die Hochschule erst nach zähem Ringen im August 2018 zurückerhalten.

    Wie frei ist die Wissenschaft in Russland? Wie stark nimmt der Staat Einfluss, welche Rolle hat dabei der FSB? Und trifft es nur „unangepasste“ Wissenschaftler? 

    Znak hat mit dem Politikwissenschaftler Alexander Kynew gesprochen – der als Dozent an der Wyschka noch bis 1. September angestellt ist. Wie es im neuen Semester für ihn weitergeht, ist nach den jüngsten Entwicklungen an der Hochschule derzeit noch ungewiss.

    Kürzlich wurde an der Higher School of Economics der Fachbereich für Politikwissenschaft aufgelöst. Dann informierte Professor Waleri Solowei über seine Kündigung an der MGIMO. Und bereits im Februar wurde ein Lehrbuch für Ökonomie von Igor Lipsiz aufgrund mangelnden Patriotismus nicht für den Schulunterricht empfohlen. 

    Erkennen Sie in diesen Ereignissen eine gewisse Gesetzmäßigkeit?

    Alle diese Fälle sind nicht Teil eines einheitlichen Plans, aber eine Gesetzmäßigkeit gibt es. Die Staatsmacht reagiert nervös auf abweichende Meinungen, und zwar proportional zu den sinkenden Umfragewerten. Unter diesen Bedingungen wird jeder abweichende Standpunkt als Bedrohung angesehen, insbesondere an den Hochschulen, da dort die bei Protestaktionen aktive Jugend ausgebildet wird. 

    Eigentlich ist das nichts Neues für Russland. Gegen Lehrer und Professoren ist man schon im 19. Jahrhundert vorgegangen. Vielleicht versucht die Staatsmacht mit solchen Säuberungen, die Jugend vor dem „zersetzenden“ Einfluss allzu freigeistiger Lehrer zu bewahren.

    Der Spielraum, einen unabhängigen Standpunkt einzunehmen, ist kleiner geworden

    In den letzten Jahren ist der Spielraum für Hochschullehrer, einen unabhängigen Standpunkt einzunehmen, zweifellos kleiner geworden. Entlassungen unbequemer Hochschullehrer gibt es ständig im ganzen Land. Und es wird Druck auf ganze Institute ausgeübt. Da gibt es beispielsweise die Geschichte mit der Europäischen Universität [Sankt Petersburg], den Fall der Moscow School of Social and Economic Sciences (Schaninka) und so weiter.

    Begonnen hat das alles an der Peripherie, aber mittlerweile hat diese Welle auch Moskau erreicht. Früher oder später musste es auch die Spitzenhochschulen in Moskau treffen. Aber natürlich hat jeder Fall seine eigene innere Logik, seine Vorgeschichte, seine Besonderheiten.

    Politikwissenschaftler Alexander Kynew / Foto © privat
    Politikwissenschaftler Alexander Kynew / Foto © privat

    Welche Vorgeschichte und welche Besonderheiten gibt es in Ihrem Fall?

    Ich bin sicher, dass es in meinem Fall keine Anordnung irgendeines Beamten gab. Mein Fall ist eine interne Geschichte, in der unter Ausnutzung des allgemeinen Trends versucht wird, Platz freizuräumen für „nützliche“ Freunde und einen wichtigen Bereich der Hochschule unter Kontrolle zu bringen. Das ist wie mit Plünderungen – Raub geht am besten im Krieg oder bei Naturkatastrophen. 

    Mein Fall ist eine interne Geschichte, in der unter Ausnutzung des allgemeinen Trends versucht wird, Platz freizuräumen für „nützliche“ Freunde

    Die Version, es hätte Anrufe vom FSB gegeben, hält keiner Kritik stand, das ist ohnehin bereits gewohnte, gängige Praxis. Dem einen passt vielleicht ein kommentierter Artikel nicht, wieder einem anderen ein kritischer öffentlicher Vortrag auf einer angesehenen Konferenz im Ausland – Erfahrungen mit Anrufen und Beschwerden verschiedener, besonders wichtiger Personen gibt es seit Jahren zuhauf. Die haben jedes Jahr angerufen, rufen an und werden wohl weiter anrufen. Aber deswegen wird man nicht entlassen. Dahinter will sich einfach nur jemand verstecken. 
    Die wirklichen Gründe erkennt man gut an den Versprechern in den Befragungen wie auch daran, wer die Stelle stattdessen übernimmt und wer versucht, die Kontrolle über die Fakultät zu gewinnen.

    Ich bin davon überzeugt und weiß aus eigener Erfahrung, dass die Politologie an der Wyschka ungeachtet aller Verluste insgesamt die beste (oder eine der besten) im Land bleiben wird. Viele hervorragende Fachleute werden weiterhin dort arbeiten. Und in diesem Sinne hat der öffentliche Skandal im Grunde einige von ihnen gerettet: In dieser Situation noch weiter zu gehen, haben die Initiatoren der Attacke nicht riskiert. Und ich hoffe, sie werden es auch nicht riskieren. Und ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass auch die Sache mit meinen Kursen noch geklärt werden kann.

    Handelt es sich dabei Ihrer Ansicht nach um Repressionen gegen die Geistes- und Sozialwissenschaften im Allgemeinen oder nur gegen einzelne Lehrkräfte, die sich einen unabhängigen Standpunkt erlauben?

    Einerseits gibt es offensichtliche Versuche des Staates, im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften einzugreifen. Wir wissen, dass die Geheimdienste an den Hochschulen ihre Leute haben, die sich in die Lehre einmischen und versuchen Druck auszuüben. Das ist normal geworden.

    Wir wissen, dass die Geheimdienste an den Hochschulen ihre Leute haben. Das ist normal geworden

    Andererseits wird innerhalb der Hochschulen ständig intrigiert, und die Unzufriedenheit der Staatsmacht mit Lehrkräften kann als Argument dienen, um unliebsame Personen loszuwerden.

    Bei uns wird die Politologie zwar als Dienerin der Staatsmacht angesehen und nicht als Wissenschaft, aber dennoch gibt es in den staatlichen Behörden genügend Beamte, die verstehen, dass sie Fachleute aus dem Bereich der Sozialwissenschaften benötigen. Denn Russland ist ein sehr kompliziertes Land, und heute umso mehr, da es eine Vielzahl an Widersprüchen und Konflikten gibt. 
    Gleichzeitig geht dieses Verständnis jedoch einher mit einer instinktiven Angst vor allen, die einen anderen Standpunkt vertreten. Daher weiß man irgendwie, dass Geistes- und Sozialwissenschaften notwendig sind, allerdings nur im Sinne der eigenen Interessen.

    Wenn der Faktor Loyalität an erster Stelle steht, wird jede Wissenschaft zunichte gemacht.

    Ihr Kollege Waleri Solowei gilt als Oppositioneller, wenn auch nicht als aktiver. Sie haben nicht zufällig vor, sich der Opposition anzuschließen?

    Ich war und bleibe Experte. Ich habe nicht vor, in die öffentliche Politik zu gehen. Ich bin mit vielen Oppositionellen bekannt und befreundet, die übrigens verschiedenen Parteien angehören und verschiedene Ansichten haben. Breitgefächerte Kontakte sind notwendig, um Professionalität zu bewahren.

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  • „Das System wird von selbst zusammenbrechen“

    „Das System wird von selbst zusammenbrechen“

    Original by Jewgeni Senschin, Wladislaw Inosemzew on Znak
    Translation by Susanne Hiller (shortened)

    Wladislaw Inosemzew gilt als herausragender Wirtschaftsexperte und politischer Denker. Bekannt ist der Wissenschaftler, der auch Mitglied der liberalen Partei Prawoje delo (dt. Die Rechte Sache) ist, vor allem für seine permanente Kritik an der Wirtschaftspolitik des Kreml.

    Im Interview mit Jewgeni Senschin entfaltet er in prägnanten Thesen ein Panorama des aktuellen Russland.

    Das russische System ist im Verfall begriffen: Russland ist nicht in der Lage, etwas zu neuen technischen Entwicklungen beizutragen, die Erdölpreise, von denen das Land abhängt, sinken. Sie betonen aber immer wieder, dass die Lage bisher ziemlich stabil ist.

    Erodierende Systeme sind gerade deshalb ziemlich stabil, weil sie den Verfallszustand kennen und daran gewöhnt sind. Nehmen wir mal an, Sie sind in einem europäischen, wirtschaftlich prosperierenden und wohlhabenden Land und plötzlich ereignen sich dort Dinge, die all das erschüttern. Zum Beispiel die Einkommen sinken um ein Drittel oder ein Teil des Territoriums muss abgegeben werden. Dann treten alle möglichen Formen der Störung auf.
    Wenn Sie aber über Jahrzehnte in einem Land leben, in dem das Volk der Regierung absolut egal ist, in dem Gewalt immer die Norm gewesen ist, in dem der Staat vor 70 Jahren 20 Millionen Menschen der eigenen Bevölkerung umgebracht hat, in dem man nie im Reichtum gelebt hat und nie etwas von der Welt gesehen hat: Wovor soll man sich dann fürchten?
    Etwa davor, dass ein neuer Krieg ausbrechen oder es massenhafte Repressionen geben könnte? Nichts dergleichen steht uns bevor. Unter diesen Umständen lässt sich dieses System nur schwer aus dem Gleichgewicht bringen.

    Ich sehe weder die Möglichkeit für eine Palastrevolution noch für einen Volksaufstand noch für sonstwas. Meines Erachtens gibt es nur einen einzigen Ausweg aus dieser Situation: Das System wird von selbst zusammenbrechen, wenn es nichts mehr zu holen gibt. Es muss an seiner eigenen Sinnlosigkeit sterben.

    Durch die Propaganda gelingt es, alle Probleme dem Westen anzulasten

    Aber der Lebensstandard und die Einkommen sinken. Die Menschen vergleichen doch, wie sie vor, sagen wir, fünf Jahren gelebt haben und wie sie jetzt leben. Die Ergebnisse fallen nicht zugunsten der Gegenwart aus. Wirft denn auch das keinen Schatten auf Putins Lage?

    Möglicherweise stimmt das, was Sie sagen. Aber leider hat es bei den Menschen keine Folgen, wenn sie so etwas merken. Niemand versucht, Putin die Schuld zu geben dafür, dass es dem Volk schlechter geht. Durch die Propaganda gelingt es, alle Probleme dem Westen anzulasten: Dem sei es ein Gräuel, dass sich Russland „von den Knien erhebt“ und eine wichtige Rolle im Weltgeschehen spielt.

    Was ein mögliches Sinken der Umfragewerte des Präsidenten betrifft, so muss man verstehen: Umfragewerte sind das eine und Wahlergebnisse das andere. Hier sind Polittechnologen am Werk. Daher denke ich nicht, dass Putin bedroht ist. Und ich habe bisher keinen einzigen seriösen Experten gehört, der die These vertreten hätte, dass Putin vor 2018 gehen würde. Abgesehen von dem werten Herrn Kasparow, von Piontkowski und solchen Leuten. Ich schließe nicht aus, dass es nach 2018 irgendwelche Veränderungen geben kann, aber bis zu diesem Zeitpunkt im Grunde nicht.

    Ich sehe derzeit niemanden, der Putin stürzen und an seine Stelle treten wollte

    Was halten Sie von dieser Variante: Nach einer Aussöhnung mit dem Westen, tritt Putin 2018 als großer Sieger ab – denn danach wird alles bedeutend schlimmer, und das würde seine historische Bedeutung gefährden.

    Die beste Variante zum Rücktritt wäre für Putin 2008 gewesen. Aber diese Chance hat er nicht genutzt. Die Frage ist eine andere. Ich wiederhole: Ich sehe derzeit niemanden, der Putin stürzen und an seine Stelle treten wollte. Vor allem, weil die Bevölkerung bereit ist, das gegenwärtige Regime noch lange zu ertragen.
    Vielleicht entscheidet er sich ja selbst gegen eine erneute Kandidatur bei den Präsidentschaftswahlen 2018. Allerdings liegt die Wahrscheinlichkeit dafür meiner Einschätzung nach bei 0,0001 %. Denn Wladimir Wladimirowitsch ist davon überzeugt, alles richtig zu machen. Er glaubt fest daran, dass alle Schwierigkeiten vorübergehend sind und es keinen Anlass für einen Rücktritt gibt.

    2015 bleibt als ein Jahr der Korruptionsskandale im Gedächtnis. Da ist der Prozess gegen Jewgenija Wasiljewa, der ehemaligen Leiterin der Abteilung für Vermögensverhältnisse des Verteidigungsministeriums. Die Inhaftierung der Gouverneure von Sachalin, Komi und des ehemaligen Regierungschefs von Karelien. Der Ex-Gouverneur der Oblast Brjansk wurde verhaftet. Und schließlich ist da Nawalnys Film über die Geschäfte der Söhne des Generalstaatsanwalts Tschaika.

    Beeinflussen solche Ereignisse die Gesellschaft und das Verhältnis der Bevölkerung zu den Machthabern? Oder ändert sich dadurch nichts Wesentliches?

    Der Kampf gegen die Korruption führt weder bei den Eliten noch in der Bevölkerung zu irgendwelchen Reaktionen. Den Film von Nawalny über die Söhne des Generalstaatsanwalts Tschaika haben angeblich Millionen gesehen. Na und?

    Die Gesellschaft betrachtet Korruption als etwas mehr oder weniger Normales

    Sie erwarten eine Reaktion der Eliten, und dabei gibt es nicht einmal eine Reaktion der Bevölkerung. Denn die Gesellschaft hat sich vollkommen an diese Vorgänge gewöhnt und betrachtet Korruption als etwas mehr oder weniger Normales.
    Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Korruption in Russland nicht nur den Eliten zu Gute kommt, sondern auch den einfachen Leuten. Denn wenn es die Korruption nicht gäbe und auch nicht die Möglichkeit, mit der Staatsmacht zu verhandeln, dann wäre das Leben der komplette Wahnsinn.
    Das bedeutet, das ganze System gründet darauf, dass die Leute klauen und die diebischen Oberen sie nicht daran hindern, sich mehr oder weniger bequem damit einzurichten. Und das stützt das System. Es nützt nicht nur denen da oben, sondern auch denen da unten, und deshalb wird es keine Reaktion der Bevölkerung auf die Korruption geben.
    Und wenn ihr euch später über den Anschluss der Krim freuen wollt, bekommt ihr auch einen wie Tschaika: Denn es ist das gleiche System und es wird von den gleichen Leuten gemacht.

    Ich sage Ihnen mal, warum Russland meiner Meinung nach versucht, in die Konflikte im Ausland einzusteigen: Es hält sich für den Mittelpunkt der Welt, für den Träger einer globalen Mission, für den Hort der geistigen Werte in den Zeiten der Apokalypse. Der Grund dafür ist im orthodoxen Erbe und in der Doktrin von Moskau als dem Dritten Rom zu finden. Da die Kirchenleute die heutigen Kremlbewohner auf diese Weise erhöht haben, sind die davon überzeugt, ihre Nase überall hineinstecken zu müssen.

    Wenn Sie sich darauf vorbereiten, die ganze Welt zu retten, dann müssen Sie das mit Hilfe von universellen Ideen tun, die von der Mehrheit verstanden werden. In diesem Sinne war die Sowjetunion, unabhängig davon, wie wir sie nun fanden, ein Staat, der über eine solche universelle und globale Ideologie verfügte – den Kommunismus. Ihre weltweite Expansion mit Hilfe des Kommunismus war also in gewisser Weise verständlich.

    Putin bietet der Welt heute die Doktrin von der Russischen Welt. Das ist jedoch eine lokal sehr begrenzte Idee. Wenn man die Idee von einer Russischen Welt in den Vordergrund stellt, muss man sich von einer globalisierten Welt verabschieden. Die Russische Idee steht für Autarkie, Autoritarismus, Abwesenheit ideologischer und religiöser Alternativen, täglich dreimaligen Kreuzgang um den Kreml und so weiter. Im globalen Denken einer modernen Welt erscheint das wohl kaum attraktiv. Zu einem solchen Europa hat die Russische Welt keinerlei Beziehung und wird von ihm niemals verstanden und akzeptiert werden. Aber wenn das so ist, dann kümmert euch halt um eure Sachen, oder habt ihr keine Probleme mehr?

    Europa hat es nicht eilig, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben. Können Sanktionen überhaupt bewirken, dass Russland die europäischen Spielregeln annimmt und sich wieder Europa zuwendet?

    Wenn es darum geht, ob die Sanktionen die russische Regierung dazu bringen können, etwas gegen ihren Willen zu tun, dann können sie das selbstverständlich nicht. Und die russische Regierung weiß, dass das nicht das Wesentliche ist. Die Europäer werden die Sanktionen so oder so wieder aufheben, weil sie keine Freunde der Konfrontation sind. Offen gestanden sind sie für sie überflüssig wie ein Kropf. Wenn aber in der heutigen Welt eine Seite eine andere überfällt, dann muss es darauf eine Reaktion geben. Die Europäer konnten nicht gegen Russland kämpfen, aber sie mussten irgendwie reagieren und haben deshalb die Sanktionen verhängt.

    Aber selbst, wenn die Sanktionen wieder aufgehoben werden, wird das nur wenig ändern. Die Sanktionen sind ein wichtiger und ernstzunehmender Faktor. Und sie untergraben zweifellos einige unserer wirtschaftlichen Möglichkeiten, aber das ist nicht das Entscheidende in unserer Situation.

    Es sind nicht die Sanktionen, die unsere Entwicklung zum Stillstand bringen

    Derzeit ist es den europäischen Banken verboten, Kredite an russische Unternehmen zu vergeben, doch das bedeutet nicht, dass die europäischen Banken nach dem Ende der Sanktionen mit Krediten nach Russland angerannt kommen. Die hatten in der Zwischenzeit hervorragend Gelegenheit, sich nach neuen Märkten umzusehen.
    Außerdem ist der Preis für unsere wichtigste Ressource, das Erdöl, auf ein Drittel gesunken. Und wo bitte liegen die Vorzüge unserer Wirtschaft, mit denen wir ausländische Unternehmen anlocken könnten? Es gibt schlicht und ergreifend keine! Das ist das Erste.
    Zweitens sind es nicht die Sanktionen, die unsere Entwicklung zum Stillstand bringen, sondern die Versuche, das eigene Unternehmertum umzubringen. Alle haben schon lange erkannt, wie risikobehaftet Geschäfte in Russland sind. Die Aufhebung der Sanktionen wird also nichts Grundsätzliches ändern.

    Mit dem Referendum auf der Krim und der Unterstützung der Volksmilizen in der Ukraine hat die russische Regierung dem Westen gezeigt, dass Russland sich von den Knien erhoben und auf globaler Ebene zu einer entscheidenden geopolitischen Rolle zurückgefunden hat. Sie sind häufig in den USA, sagen Sie, was denkt man dort darüber? Ist es Putin gelungen, zu zeigen, dass er, wie Chruschtschow, mit dem Schuh auf den Tisch donnern kann? Inwiefern ist Russland für Amerika von Interesse und in welcher Form zeigt sich das?

    Ich kann ein ganz simples Beispiel nennen. In den letzten anderthalb Monaten habe ich mit vielen amerikanischen Russisten gesprochen, und als erstes, nachdem wir uns begrüßt und Kaffee bestellt haben, erzählen sie mir, dass ihnen alle Forschungsmittel zu russischen Themen zusammengestrichen wurden, weil das niemand brauche. Das höre ich von vielen Leuten. Da haben Sie die Antwort, inwiefern Russland derzeit von Interesse für die USA ist.

    Und im Zusammenhang mit dem Kampf gegen den internationalen Terrorismus, gegen den Islamischen Staat?

    Die Europäer sind als Menschen mit gesundem Menschenverstand natürlich bereit, mit Russland im Kampf gegen den Terror zusammenzuarbeiten. Wenn vorgeschlagen wird, ein gemeinsames Bodenkontingent für den Kampf gegen den IS zu schaffen, dann sind alle ausnahmslos dafür. Aber wir wollen das nicht. Wir wollen dorthin fliegen und dort schießen, wo uns Assad hinschickt. Aber die Europäer lassen sich aus guten Gründen nicht zwingen, Assad zu lieben. Also, was für eine Art von Koalition könnte es hier im Kampf gegen den Terror geben?

    In Bezug auf die geopolitische Rolle Russlands ist, wie Obama es kürzlich treffend ausgedrückt hat, unser Land ein regionaler Akteur. Es spielt seine Rolle in der Ukraine und im gesamten postsowjetischen Raum. Und genau so wird es wahrgenommen. Aber darüber hinaus, was ist da?

    Der Krieg in der Ukraine hat dazu geführt, dass Russland nicht mehr als Regionalmacht behandelt wird, sondern als Rowdy

    Der Krieg in der Ukraine hat dazu geführt, dass Russland nicht mehr als Regionalmacht behandelt wird, sondern als Rowdy. Als solcher wurde Putin kürzlich von Hillary Clinton bezeichnet. Russland versuchte zu jenem Zeitpunkt einen unkonventionellen Zug. Es zog in den Kampf nach Syrien und wollte damit demonstrieren, dass es nicht nur eine Regionalmacht sei, sondern auch Interessen in anderen Regionen der Welt habe.
    Aber das hat nicht einfach so funktioniert, denn, wenn man gegen den internationalen Terrorismus kämpfen möchte, dann nach den Spielregeln des Westens. Zunächst musste Assad weg und anschließend der IS vernichtet werden. Und das alles in Abstimmung mit den USA. Dann wären die Amerikaner vielleicht bereit, sich mit Russland auszusöhnen, sogar in der Ukraine-Frage.
    Wenn Sie allerdings nach Syrien fliegen und dort die unglücklichen syrischen Turkmenen bombardieren, dann nimmt ihnen natürlich niemand mehr die ehrlichen Absichten im Kampf gegen den Terrorismus ab und keiner wird mehr mit ihnen zusammenarbeiten wollen.

    Europa ist unser wichtigster Absatzmarkt für Öl und Gas. Nicht nur für den Iran, sondern zum Beispiel auch für Katar oder die USA ist der europäische Markt ein Leckerbissen. Worauf müssen wir uns einstellen?

    Russlands größter Konkurrent auf dem europäischen Gasmarkt sind weder der Iran noch Katar, sondern die alternativen Energiequellen. Wir haben gesehen, dass es in Deutschland bereits 2015 einige Tage gab, an denen mehr als die Hälfte des Energieverbrauchs durch Wind- und Sonnenenergie abgedeckt wurde. Und die Beschlüsse, die von den Weltmächten auf dem UN-Klimagipfel in Paris Ende letzten Jahres gefasst wurden, sind ein Hinweis auf die enormen Investitionen, die in die alternativen Energien fließen werden. Das sollte uns durchaus beunruhigen.

    Sie sagen, dass Sie keine weltweite Krise erkennen können. Nun behaupten Wirtschaftswissenschaftler wie Sergej Glasjew aber das Gegenteil. Mehr noch, in ihren Augen ist die gegenwärtige Weltwirtschaftskrise gerade deshalb so tiefgreifend und langanhaltend, weil sie mit dem Übergang in ein neues technisches Zeitalter verbunden ist – und dem Kampf verschiedener Wirtschaftssysteme und Staaten um den Platz an der Sonne. Ist das so?

    Tatsächlich stehen wir am Anfang eines neuen technischen Zeitalters. Dieser Prozess, der sich im Grunde genommen alle paar Jahrzehnte wiederholt, weil der Fortschritt nicht stillsteht, führt zum Einsatz neuer Technologien. Doch die andere Frage ist, wie diese neuen Strukturen mit der Wirtschaftskrise zusammenhängen. Erinnern wir uns beispielsweise an das Aufkommen der Computertechnik in der ersten Hälfte der 80er Jahre, als Microsoft, Dell und Apple auf den Markt kamen. Auch damals gab es eine Krise, aber nicht wegen der neu aufgekommenen Computertechnik, sondern wegen des von den Arabern erklärten Ölembargos. Also bin ich mir nicht sicher, ob die Krise zwangsläufig der Begleiter eines neuen Zeitalters ist.

    Zu glauben, dass Russland seinen Durchbruch erlebt, das ist auf gewisse Art schizophren

    Was Russland betrifft, so sind Glasjew und seine Freunde aus mir nicht ersichtlichen Gründen der Meinung, dass es eine Chance für Russland gibt, in diesem neuen Zeitalter seinen Durchbruch zu erleben. Das ist auf eine gewisse Art schizophren.
    Denn wenn wir die Geschichte betrachten, sehen wir, dass jede neue Entwicklung, ob das nun Dampfmaschine, chemische Industrie, Fließbandproduktion, Computer oder Biotechnologie sind, dort stattfindet, wo die zuvor existierenden Technologien bis zum Ende ausgereizt worden sind. Das heißt, dass es niemals eine Situation gegeben hat, in der der Maschinenbau in Großbritannien die höchste Entwicklungsstufe erreicht hätte und anschließend Paraguay plötzlich eine führende Rolle in der Computerproduktion gespielt hätte.

    Ich kann kein einziges Indiz erkennen, das auf eine Führungsrolle Russlands im neuen technologischen Zeitalter schließen lässt. Vorreiter dieser neuen Zeit werden erneut die USA, Japan, Kanada, Deutschland und so weiter sein. Eben jene Länder, die das bereits in den vergangenen Jahrzehnten waren. Und das ist eigentlich alles, was es dazu zu sagen gibt.

    Welchen Platz wird Russland in dieser neuen Struktur einnehmen? Besser gesagt, welchen Platz möchte es von sich aus besetzen?

    Jedes Land sollte – abhängig von den vorhandenen Ressourcen – eine Strategie entwickeln, um maximalen Wohlstand zu erreichen. Wenn klar ist, dass man Erdöl hat, sollte man über die 15 Jahre, solange es teuer ist, Mittel einsetzen, um einen neuen Motor zu entwickeln, der die Wirtschaft ankurbelt. Den arabischen Emiraten ist das sehr gut gelungen – heute sind Unternehmen wie die Emirates Airways und der Flughafen Dubai die größten Steuerzahler. Sie haben ein hervorragendes Drehkreuz für den Personen- und Warenverkehr geschaffen und mit Dschabal Ali außerdem einen exportorientierten Fertigungsplatz. Sie haben eine Reihe neuer Städte gebaut, unter anderem Anziehungspunkte für Touristen.

    Russland hat bisher nichts Vergleichbares geschaffen. Und hat das, allem Anschein nach, auch nicht vor. Wir haben uns also selbst die Rolle des Rohstofflieferanten ausgesucht.

    Der Weg, den wir gewählt haben, ist perspektivlos

    Wenn wir bislang so gehandelt haben, dann lassen Sie uns darüber nachdenken, wie es weitergehen könnte: Wir könnten entweder westliche Unternehmen zu uns einladen, wie Kasachstan es tut, die Erdölförderung erhöhen, die Produktion weiterentwickeln und sie äußerst flexibel gestalten. Beispielsweise könnten wir entlang aller Küsten Fabriken zur Gasverflüssigung errichten, die weltweit größte Tankerflotte aufbauen und Erdöl- und Erdgaslieferant für die Regionen der Welt werden, die einen extrem dringenden Bedarf haben, und so global eine ausgleichende Funktion übernehmen. Ein Beispiel: Die Preise für Erdöl in Japan sind gestiegen, und wir haben unsere Tanker dorthin geschickt. Das ist eine mögliche Strategie.

    Es gibt auch eine andere Strategie. Und zwar: Überall Pipelines hinverlegen, die Hälfte des aufkommenden Schmiergelds in die eigene Tasche stecken und hoffen, dass sich an der Konjunkturlage nichts ändert. Das ist der Weg, den wir gewählt haben. In meinen Augen ist der absolut perspektivlos.

    Aber es gibt doch in Russland immer noch Menschen, die Hochtechnologien entwickeln und realisieren. IT-Spezialisten aus Russland beispielsweise sind heutzutage im Ausland sehr geschätzt. Existieren bei uns wirklich keinerlei Voraussetzungen oder Möglichkeiten, um in irgendeiner Weise den Anschluss an die neuen technologischen Entwicklungen zu finden?

    Alle diese weltweiten Entwicklungen bilden ein komplexes globales Netz. Das besteht aus den enormen Leistungen von hunderttausenden von Experten auf der ganzen Welt. Auch russische Fachleute können Teil dieses Netzes sein. Entwicklungen müssen sich aber in konkreten Produkten materialisieren. So wie die Computertechnologie in Chips, Mobiltelefonen und so weiter. Die neuen technologischen Entwicklungen werden unter anderem Medizin und Biotechnologie voranbringen. Aber beispielsweise die Nanotechnik ist ja nicht einfach die Ionisierung von Luft. Sie ist Maschinenbau unter Verwendung von Nanoteilchen und Nanozusatzstoffen. Das heißt, man braucht grundlegende Produktionsstrukturen, in die die Innovationen integriert werden. Die gibt es aber in Russland nicht.

    Die USA und China sind nicht nur zwei eng verbundene Volkswirtschaften, sondern auch geopolitische Konkurrenten. Hinzu kommt die Krise: der Zusammenbruch der Börse. Einige Experten sehen das als Vorzeichen für einen Weltkrieg. Denn der Zweite Weltkrieg war ja auch eine Reaktion auf die Große Depression.

    Ja, die weltweite Krise der 30er Jahre des vergangenen Jahrhunderts endete mit dem Zweiten Weltkrieg, das ist so. Allerdings brach zum Beispiel der Erste Weltkrieg zu einem Zeitpunkt aus, als der Zustand der Weltwirtschaft ausgezeichnet war. 1913 gab es einen industriellen und wirtschaftlichen Aufschwung und nichts deutete auf irgendwelche kriegerischen Auseinandersetzungen hin. Ich kann keine festen Gesetzmäßigkeiten erkennen, die darauf schließen lassen, dass gerade eine Wirtschaftskrise zu einem Weltkrieg führen sollte.

    Dass in Russland ständig über Krieg gesprochen wird, ist ein Zeichen dafür, dass irgendjemand nicht friedlich und ruhig leben kann

    Daher ist die Vorstellung, dass die Welt an irgendeiner Schwelle zu irgendeinem Weltkrieg stehe, der Versuch, eine Art selbsterfüllende Prophezeiung zu konstruieren. Und die wird gerade von Ländern und Regionen äußerst aktiv eingesetzt, die sich selbst irgendeine Art von Erschütterung wünschen. So versuchen sie, diese in irgendeiner Weise heraufzubeschwören.

    Dass in Russland ständig über Krieg gesprochen wird, ist ein Zeichen dafür, dass irgendjemand nicht friedlich und ruhig leben kann. Dass man es nicht als Wert an sich anerkennt, wenn auf der Welt alles in Ordnung ist. Ständig möchte man die Ursache irgendwelcher Probleme sein, damit man nur ja nicht übersehen wird.

    Die russische Führung versucht ja ganz offensichtlich, die Situation in verschiedenen Regionen der Welt aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und dann bemüht sie sich darum, mit den früheren westlichen Partnern über irgendetwas verhandeln zu können, nach dem Prinzip: Wenn wir nur irgendetwas Garstiges tun, dann werden sie schon gezwungen sein, mit uns zu verhandeln.

    Mit einem Wort: Es geht um die Idee, dass jeden Augenblick ein Krieg ausbrechen könnte. Das ist eine provinzielle Sichtweise, die aktiv von der russischen Propaganda geschürt wird. Lassen Sie uns nicht mehr davon sprechen.

    Unser Gespräch hinterlässt bei mir ein beklemmendes Gefühl. In Ihren aktuellen Artikeln beschäftigen Sie sich immer wieder mit der Emigration der „Bevölkerung mit gesundem Menschenverstand“. Nur: Was tun, wenn es keine Möglichkeit zur Emigration gibt, auch wenn man hundert Mal einen gesunden Menschenverstand besitzt? Protestieren? Den Mund halten? Still und leise Geld für die Ausreise ansparen?

    Emigration, das ist eine schwere Entscheidung. Sie bedeutet, das Haus zu verkaufen und das Geschäft aufzugeben. Und wenn sich Menschen dazu entschlossen haben, darf man sie nicht verurteilen. Nur ist es sehr traurig, dass Russland diese Menschen verliert. Denn genau diese Menschen werden hier gebraucht, Menschen, die bereit sind, etwas auf die Beine zu stellen. Daher rate ich ganz und gar nicht dazu, aus dem Land wegzulaufen.

    Dennoch sehe ich sehr klar, dass sich der Trend zur Emigration verstärkt. Und ich verstehe diese Menschen und respektiere ihre Entscheidung. Und denen, die bleiben, rate ich zu schweigen, denn derzeit gibt es ganz objektiv keine Voraussetzungen dafür, dass sich irgendetwas ändert. Und ich würde derzeit auch niemandem empfehlen, zu versuchen, etwas zu verändern. Probleme gibt es so schon genug, weshalb sich dann auch noch der Verfolgung aussetzen?

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