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Journalismus aus Russland und Belarus in deutscher Übersetzung

  • Error 505 – Teil 2/2

    Error 505 – Teil 2/2

    Ein ukrainischer Kriegsveteran hat russische Gefangenschaft, Folter, eine Freundschaft mit einem russischen Major und die Flucht nach Europa hinter sich. Jetzt sitzt er mit seiner Familie in einer deutschen Flüchtlingsunterkunft und schimpft auf alle – und will trotzdem zurück.  

    Viele der seltener publizierten individuellen Kriegserfahrungen erscheinen auf den ersten Blick wenig heldenhaft. Oft widersprüchlich, anstößig, unbequem und für Menschen jenseits der Kampfzone schwer nachvollziehbar. Das bringt auch die in der Kriegsrealität alles bestimmende Gewalt mit sich.  

    Olessja Gerassimenko und Ilja Asar haben für Novaya Gazeta Europe eine solche Geschichte dokumentiert: Hier berichtet der ehemalige ukrainische Soldat Witali Manshos von seinem Leben – in teils derben Ausdrücken und mit brutalen Details. Dekoder veröffentlicht diese Geschichte in zwei Teilen auf Deutsch. 

    Teil 1: Mit sowjetisch geprägtem Lebenslauf über missglückten Widerstand hinein in den russischen Folterkeller

    Hier ist Fortsetzungsteil 2: Raus aus dem Folterkeller durch die russische Besatzung bis zur Flucht nach Deutschland

    Als Witali von den russischen Besatzungstruppen festgenommen wurde, trug er einen roten Wollfaden um sein Handgelenk. Das sollte gegen Kopfschmerzen helfen, hatte ihm seine Großmutter beigebracht. Als ihm Handschellen angelegt wurden, waren sie sehr eng, aber an seiner rechten Hand schlossen sie sich über dem Faden, der so verhinderte, dass die Blutzufuhr abgequetscht wurde. Seitdem nimmt Witali den roten Wollfaden nie ab. Collage mit Foto von Iwan Pugatschow
    Als Witali von den russischen Besatzungstruppen festgenommen wurde, trug er einen roten Wollfaden um sein Handgelenk. Das sollte gegen Kopfschmerzen helfen, hatte ihm seine Großmutter beigebracht. Als ihm Handschellen angelegt wurden, waren sie sehr eng, aber an seiner rechten Hand schlossen sie sich über dem Faden, der so verhinderte, dass die Blutzufuhr abgequetscht wurde. Seitdem nimmt Witali den roten Wollfaden nie ab. Collage mit Foto von Iwan Pugatschow

    Ein paar Tage später kommt der russische Soldat mit Rufnamen 505 wieder zu Witali in den Folterkeller: „Wir haben wieder von den Dichtern und so angefangen“, erinnert sich Witali. „Und da geht plötzlich das Kriegsschiff Moskau unter. Das vermieste ihm die Stimmung. Er fing an: ‚Wer braucht das alles, wie hat das überhaupt angefangen …‘ Ich wusste es auch nicht.“ 

    Bis zum 14. April bekam Witali nichts zu essen. Zu trinken gab es nur Wasser aus der Kanalisation. Über zwei Wochen war er nicht auf der Toilette, er konnte nicht. Auf dem Kellerboden standen auch so knöcheltief Kot und Urin. Witali sagt, die Militärs hätten die Klos kaputtgeschlagen. „Sie haben ins Loch geschissen, kein Papier benutzt. Es lief alles in den Keller.“ 

    Irgendwann erzählte 505 Witali, da würde jeden Tag eine Frau Essen für ihn zum Stabsquartier bringen. Als er hörte, dass Witali nichts davon bekam, versprach er, sich darum zu kümmern.  

     

    Kapitel 6: „Ihr Schweine, ihr habt ihn gebrochen, oder?“ 

    Wynohradne, Mai 2022 

    Irina Manshos kam wirklich jeden Tag zur ehemaligen Stadtverwaltung von Molotschansk. Sie stand um fünf Uhr morgens auf, molk und tränkte die Ziegen, kochte frisch – „eine Suppe, damit er was Flüssiges hat, oder Nudeln mit Fleisch oder Frikadellen mit Kartoffelbrei, legte ein Stück Schokolade und Zigaretten dazu“ – und fuhr zum Stabsquartier. Die Soldaten nahmen die Behälter und die Thermoskanne an und gaben sie ihr am nächsten Morgen leer zurück. „Ich dachte, das isst alles Witali.“ 

    Über einen jungen Mann aus der Nachbarschaft, der aus dem Keller freikam, richtete Witali ihr aus, dass er am Leben sei und Zigaretten brauche. 

    „Dabei hab ich ihm jeden Tag welche zum Essen dazugelegt … Vielleicht haben sie das weggekippt, vielleicht haben sie es selbst gegessen. Die waren hungrig. Ich habe gesehen, wie sie unsere wilden Rebhühner gefangen und selbst gerupft haben, gleich dort im Amtsgebäude.“ 

    505 hielt Wort: Ab nun kamen Essen und Zigaretten im Keller an. Eines Abends entdeckte Irina beim Abwaschen der Thermoskanne unter dem Deckel auch einen Zettel. Witali hatte ihr auf einem Fetzen Zeitungspapier mit Putin auf der Titelseite eine Botschaft hinterlassen. Er schrieb, sie soll die Reisepässe vergraben und die Bankkarten verstecken. So begann ihre Korrespondenz. Im zweiten Briefchen bat er um eine Bibel. Irina besorgte beim Priester kleine Heftchen. 

    Tochter Sascha munterte Irina manchmal auf: „Es wird alles gut mit Papa“, und tauchte wieder in ihren Computerspielen ab. So habe sie abschalten können, erklärt Irina. Manchmal legte sie mit einer Freundin Tarotkarten. Sie sagten, ihrem Vater würde die Kraft der Diplomatie in die Hände spielen. 

    Seine Augen waren traurig, er konnte kaum sprechen. Steht vor mir, als würde er sich verabschieden.

    Noch mal zwei Wochen später ließ Stabsleiter 505 Witali zum ersten Mal seine Frau anrufen. Dann kam er mit einer guten Nachricht: Am nächsten Tag würden sie sich sehen dürfen. „Aber erzähl nicht zu viel“, ermahnte er ihn. „Das wäre sowieso nicht gegangen“, erinnert sich Irina. Das fünfminütige Treffen fand im Beisein eines bewaffneten Wachmanns statt. 

    „Witali kam in denselben Sachen, die er vor einem Monat getragen hatte. Pullover, Hose, Armeeunterhose und grüne Socken mit Dreizack …“ Sie tauschten nur ein „Hallo, wie geht’s dir?“ und „Gut“ aus. Aber alles in Irinas Innerem schrie: „Ihr Schweine, ihr habt ihn gebrochen, oder?“ Irina erinnert sich: „Seine Augen waren traurig, er konnte kaum sprechen. Stand vor mir, als würde er sich verabschieden. Anfassen durfte ich ihn nicht. Er fragte nach seiner Tochter.“ 

    Weil Witali seltsam schief stand, entdeckte Irina die Einschusslöcher in der Hose. Bei nächster Gelegenheit brachte sie ihm Wunddesinfektionspulver. Witali schüttete das Pulver in die Einschusslöcher im Schritt, und es kamen verrottete Stofffetzen zum Vorschein.  

    Nach diesem Treffen legte Irina ihre ukrainische SIM-Karte ein, rief im Verteidigungsministerium in Kyjiw an und meldete, dass ihr Mann gefoltert wird. Es war Anfang Mai 2022. Witali saß immer noch im Keller. 

    „Lasst mich doch wenigstens zum Tag des Sieges raus. Wer bin ich denn schon?“, bat Witali Georgi. – „Du weißt zu viel, der FSB ist an dir dran, dein Bruder ist bei der Armee, die pfuschen uns in den Vormarsch. Du wirst sowieso nicht eingetauscht, und ausreisen darfst du auch nicht.“ 

    Am 15. Mai ließen sie Witali schließlich doch für einen Tag nach Hause. Zum ersten Mal seit März konnte er duschen. Dann sagte der Stabsleiter, er solle Kartoffeln setzen, schließlich sei schon Mai. 

     

    Im Süden der Karte befinden sich Tokmak und Molotschansk, das Dorf Wynohradne liegt etwas nordwestlich davon. Seit März 2022 sind diese Orte von der russischen Armee besetzt. Ebenso Enerhodar im Westen der Karte. Die Gebietshauptstadt Saporishshja (hier im Norden) ist nicht von Russland besetzt, aber häufiges Ziel russischer Raketen-, Drohnen- und Gleitbombenangriffe. © Deep State

    Ich schulde dir noch drei Kugeln

    Zwei Wochen später ließ ihn 505 aus dem Keller, unter der Bedingung, sich einmal am Tag im Stab zu melden und sich höchstens fünf Kilometer von seinem Haus zu entfernen. Deswegen fuhr Witali nicht ins Krankenhaus – das nächste war 12 Kilometer entfernt, dazwischen 14 Checkpoints. Der Entlassungsschein ist immer noch im Garten hinter ihrem Haus in Wynohradne vergraben, erzählt Witalis Frau. 

    Als Witali aus dem Stabsquartier kam, sah er den Kommandanten, der ihm in Knie und Schritt geschossen hatte: „Ich sagte zu ihm, ich schulde dir noch drei Kugeln. Da zuckte er zusammen. Ich werde ihm das noch heimzahlen“, sagt Witali. 

    „Haben Sie die Kartoffeln gesetzt?“ 

    „Und geerntet.“ 

    „Mit angeschossenen Beinen?“ 

    „Ich hab einen Traktor.“ 

    Witali Manshos zeigt seine Beine mit den Folterspuren. Foto von Iwan Pugatschjow
    Witali Manshos zeigt seine Beine mit den Folterspuren. Foto von Iwan Pugatschjow

    Kapitel 7: „Die Dorfälteste blieb auch unter den Russen die Dorfälteste“ 

    Wynohradne, 2023 unter Besatzung 

    Stabsleiter 505 gab Witali vor seiner turnusmäßigen Abreise dessen Handy, SIM-Karte und Papiere zurück. Dazu legte er eine Wurst und eine Schachtel Fruchtpastillen. Witali briet ihm zum Abschied eine Ente: „Danke, Georgi, wenigstens ein Mensch hier.“ Das Essen schlug 505 allerdings aus. 

    „Ich sag zu ihm: Georgi, sei mal ehrlich, wie soll ich die Ukraine nicht lieben? Wir gehen zu meinem Haus. Ich zeig ihm meinen Hof, meine Puten. Sag zu ihnen: ‚Slawa Ukrajini!‘ Und die Vögel so: ‚Iu-iu-iu!‘“ Witali imitiert das Gekacker. „Da zischt Georgi, ich soll bloß leise sein. Aber ein Pfundskerl, echt! Wenn ich ihn finde, gibt’s was zu feiern. Er sagte, ich soll die Seite wechseln, für die arbeiten. Aber ich lehnte ab.“ 

    „Haben Sie mit ihm über die Folter gesprochen?“ 

    „Nein, nie. Wir haben über Majakowski, Twardowski, Borodino geredet. Und die globale Kastration von Russland. Er hat alles verstanden.“ 

    „Über die globale Kastration?“ 

    „Er hat gesagt, die Ukraine wär am Arsch, sie würden uns flächendeckend niederbomben. Wie Amerika Vietnam. Dann gäb’s die Ukraine schlichtweg nicht mehr. Und ich: Träum weiter! Wir werden auferstehen und euch alle umbringen.“ 

    Unsere Jungs ließen grüßen, mit Beschuss. Die ganze Technik war im Arsch. 

    Im September 2023 hat Witali den russischen Pass und eine Arbeit als Elektriker in der Kolchose angenommen: „Ich musste ja irgendwie meine Familie ernähren. Also hab ich als Systemadministrator diesen ganzen russischen Dreck eingerichtet, S1, Kontur.Fokussy und wie sie nicht heißen. Die ganze Kolchose kam zu mir. Den Omas half ich mit den ukrainischen Banken, damit sie ihre Rente bekamen.“ 

    Am 6. Mai 2023 war die Kolchose von der ukrainischen Armee beschossen worden: „Unsere Jungs ließen schön grüßen, mit Beschuss. Aber das Ding ist, solange die Russen da waren, war Ruhe. Kaum waren die abgezogen, schlug es bei uns in die Kolchose ein, die ganze Technik war im Arsch.“ 

    Sofort kam ein Zugriffstrupp zu ihm nach Hause. Sie verdrehten Witali die Arme und zerrten ihn in den Gemüsegarten. „Du hast unsere Koordinaten ausgeliefert“, sagten sie und schlugen zu. 

    Irina leistete indes stillen Widerstand: weigerte sich zu arbeiten, den russischen Pass anzunehmen und ihre Tochter zur Schule zu schicken. Dem Referendum blieb die Familie fern. Abends stritten sie: „Wir müssen weg!“ – „Wie soll ich weg? Sie lassen mich nicht raus! Fahr alleine …“ Die Dorfälteste setzte sie unter Druck: „Warum geht ihr nicht wählen? Ihr müsst zur Wahl!“ 

    „Die Dorfälteste Nina Wassiljewa blieb auch unter den Russen die Dorfälteste. Der Mann unserer Nachbarin ist abgehauen und dient jetzt in der ukrainischen Armee, sie hat den russischen Pass angenommen und lebt im besetzten Dorf. Die Feldscherin Sneshana Iwantschidse spielt jetzt in Propagandafilmchen der russischen Staatssender mit“, zählt Irina auf und zeigt uns einen Nachrichtenbeitrag. 

    Auch Witali gehört formell zu den Kollaborateuren, weil er als Elektriker beim Werk gearbeite hat: „Man hat natürlich gesehen, dass ihm das alles, gelinde gesagt, nicht gefällt“, erklärt aber sein Chef in der Kolchose und bekräftigt damit Witalis Aussage. 

    Dreckskerle, wie ich sie hasse. Erst unsere Leute beschießen, dann humanitäre Hilfe verteilen.

    Irina Manshos erinnert sich, wie russische Soldaten einmal 20 Eier von ihr haben wollten und zum Tausch 15 Dosen Kondensmilch, Konserven und fünf Kilo Zucker angeschleppt haben. Sie nahm es an. In den Dorfladen brachten sie Waffeln, Kekse und Bonbons, damit sie gratis verteilt wurden. 

    „Ich hab dieses System in den zwei Jahren, die ich dort gelebt habe, nicht kapiert. Dreckskerle, wie ich sie hasse. Erst unsere Leute beschießen, dann humanitäre Hilfe verteilen. Dann machten sie so Zentren auf – ‚Unser Russland‘ – die Kinder durften kostenlos ins Ferienlager, auf die Krym, nach Moskau …“, erzählt Irina.  

    „Selbst der Patenonkel meiner Frau …“, fährt Witali über die Kollaborateure fort. „Als sie mich schlugen, sollte ich sagen, wer bei der Polizei war. ‚Verrat es uns, und wir lassen dich laufen.‘ Dieser Patenonkel war zum Beispiel Polizist, aber ich hab noch letztens auf seiner Hochzeit getanzt, sie haben gerade ein Kind bekommen. Ich denk, Scheiße, die killen den armen Kerl doch, und halt meine Klappe … Dann komm ich aus dem Keller, und er sitzt da und trinkt mit denen Tee. Immer noch Polizist, nur jetzt für die Russen.“ 

    Irina Manshos. Foto von Iwan Pugatschjow
    Irina Manshos. Foto von Iwan Pugatschjow

    Unter der Besatzung stellte Witali eine Fernsehantenne so ein, dass er ukrainische Sender empfangen konnte. Da kam in den Nachrichten gerade die Meldung, dass der Staat knapp eine Milliarde Hrywnja [ca. 22,9 Millionen Euro – dek] für Militäruniformen ausgegeben habe. 

    „Verstehst du, mein Neffe ist mit 18 an die Front gegangen. Er hat mir Videos geschickt, überall Leichen, verdammte Scheiße, Mann. Und er sagt: Na, wenigstens muss ich nicht für den Bus bezahlen … Kacke, verfickte.“ Witali bricht in Tränen aus. „Sie bringen die Menschen tonnenweise ins Grab, tonnenweise … Ich hab dieser Armee 7,5 Jahre geopfert … Ich will nicht mehr …“ 

    Obwohl über seinem Haus in Wynohradne auch nach der Rückkehr von der Front die ukrainische Flagge weht, hält Manshos von den ukrainischen Soldaten fast genauso wenig wie von den Russischen, die ihn beinahe umgebracht hätten. 

    „Waren es nicht die Russen, die das alles angefangen haben?“, fragen wir nach. 

    „Es waren die Chochly. 2013. Die verfickten Chochly aus Donezk und Dnipropetrowsk: Kolomoiski und Janukowytsch. Damit fing die ganze Scheiße an“, antwortet er. 

    „Welche Scheiße?“ 

    „Der Krieg. Die Aufteilung der Macht. Verstehst du, die wollten in Kyjiw keine Nummernschilder aus Donezk und Dnipro sehen. Was sollen die mit der Südostukraine? Lieber weg damit und keine Renten mehr bezahlen. Weißt du, wie viel die sich sparen?“ 

    Die Leute wechseln schnell die Lager. 

    Die Gebiete, die jetzt von Russland okkupiert sind, sollten Witalis kruder Theorie nach an die USA gehen, weil die das fruchtbare Land brauchen würden; auf die Menschen würden „die Chochly scheißen“. Seine Theorie sieht er darin bestätigt, dass es die Russen in vier Tagen bis nach Tokmak geschafft haben. 

    „Wissen Sie, was einen Chochol von einem Ukrainer unterscheidet? Ein Ukrainer lebt in der Ukraine, und der Chochol dort, wo es am besten ist. Aber momentan kennt sich keiner aus: Wo ist es denn am besten, vielleicht doch drüben? Die Leute wechseln schnell die Lager. Das sind diese Shduny. Bequem haben Sie’s ja: bekommen russische und ukrainische Rente. Natürlich schreien sie da: Slawa Rossii! Dann hauen sie mich noch an, ich solle ihnen russisches Fernsehen einstellen. Und ich: ‚Wenn du noch einmal ankommst, knall ich dich eigenhändig ab!‘“ 

    „Wären Sie geblieben, wenn Ihre Frau nicht darauf bestanden hätte?“ 

    „Nein. Ich wollte schon über die Minenfelder laufen. Aber die Besatzer haben gesagt: Du kannst nur nach vorne raus, über die Frontlinie. So lässt dich hier niemand durch. Oder du nimmst den Weg durch den Kachowka-Stausee.“ 

     

    Kapitel 8: „Militärkreis Turkestan, Einheit 791518“ 

    Flucht über Krym und Belarus, Januar 2024 

    Ende 2023 beharrte Irina Manshos immer dringlicher auf der Abreise. Am 10. Dezember unternahmen sie den ersten Versuch: Ukrainische Freiwillige schickten ein Auto. Das ganze Dorf kam, um die Familie zu verabschieden, alle weinten, erzählt Witali. Er rasierte sich ordentlich, ließ sich die Haare schneiden, zog einen neuen Pullover an. Gleich beim ersten Checkpoint bei Nowoasowsk ließen die Posten seine Frau und Tochter zwar durch – aber er musste in den Keller. 

    Witali hatte die Facebook-App vom Handy gelöscht, aber an sein Profil hatte er nicht gedacht. Bei der Überprüfung der Papiere entdeckten die russischen Soldaten dort das unglückselige Foto mit dem abgebrannten Panzer. 

    „Hat man Sie dort geschlagen?“ 

    „Ein bisschen. Ins Gesicht, in die Brust, dann legten sie mir wieder Handschellen an: Du bist ein Verräter, hast den Donbas bombardiert. Sie sagten, ich käme in Russland vor Gericht und sie würden mich nicht laufen lassen. Dann holten sie ein paar Tschetschenen und sagten denen, die könnten mit meiner Frau und meiner Tochter machen, was sie wollen, wenn ich nicht sofort hier verschwinde und in mein Dorf zurückgehe.“ 

    Wir haben doch gesagt, du sollst hierbleiben, du Penner! 

    Also lief die Familie die 13 Kilometer über Eis und Schnee zurück. Um vier Uhr nachts kamen sie in Nowoasowsk zu einem Hostel, das noch geöffnet war, und checkten dort ein. Drei Tage lang schliefen sie sich aus. Dann fuhren sie mit einem Taxi durch die Ruinen von Mariupol nach Wynohradne zurück. Der Ortsvorsteher schickte ihnen Geld, damit sie den Fahrer bezahlen konnten. 

    Witali lacht: „Aber die Weiber im Dorf waren zufrieden: ‚Wir haben doch gesagt, du sollst hierbleiben, Witalik, du Penner! Hast wohl gedacht, du kannst dich aufspielen? Ohne dich haben wir nicht mal Internet!‘ Die haben sich gefreut.“ 

    Einen Monat später beschlossen die Manshos, es noch mal zu versuchen, diesmal über die Krym. Um ausreisen zu können, ließen sich auch Witalis Frau und die Tochter einen russischen Pass ausstellen. Am 8. Februar packte Witali, mittlerweile mit Bart und langen Haaren, seine Sachen, erzählte noch mal seine Geschichte – „wir müssen nach Simferopol ins Krankenhaus“ – und setzte sich ins Freiwilligenauto. Ein Rucksack, eine Tasche und ein Notebook. Diesmal fuhren sie stillschweigend los, niemand verabschiedete sie, die Nachbarn dachten, die Manshos wären zu Hause. Nach zehn Stunden Warten an der Grenze wurde Witali zum Verhör abgeholt. 

    Sie fuhren nach Simferopol, von dort nach Belarus und weiter nach Polen. 

    „Wieder den Bock geschossen, aber sowas von“, sagt der ehemalige Soldat. „Der Posten fragt mich: ‚Witali Wladimirowitsch?‘ – ‚Jawohl!‘ – ‚Haben Sie gedient?“ –‚Jawohl!‘ Ich denke, jetzt bin ich am Arsch. Und sage: ‚Militärkreis Turkestan, Einheit 701518, Obergefreiter.‘ Aber der Grenzer sagt nur: ‚Gute Reise‘, und gibt mir meinen Pass zurück.“ 

    Sie fuhren nach Simferopol, von dort mit dem Zug nach Belarus und weiter nach Polen. Die Freiwilligen hatten ihnen zuvor geraten, dass sie beim Grenzübergang in Brest kein einziges russisches Dokument dabeihaben dürften. Also zerrissen sie auf der Zugtoilette ihre russischen Pässe, Steuer- und Rentennachweise und spülten alles im Klo runter. Die ukrainischen Pässe hatte Irina am Tag zuvor im Garten ausgegraben. 

    So kam die Familie nach Europa: zum ersten Mal im Leben im Ausland, ohne jegliche Sprachkenntnisse. 

    Witali mit seiner Frau und Tochter. Foto von Iwan Pugatschjow
    Witali mit seiner Frau und Tochter. Foto von Iwan Pugatschjow

     

    Epilog: „Von einem Gefängnis ins andere“ 

    Ludwigshafen, Juni 2024 

    Von Polen aus machte sich die Familie auf den Weg nach Berlin: „Am Bahnhof lauter Araber, Türken, Kanaken. Ich denk, Scheiße, wo bin ich denn hier gelandet …“ 

    Witali lässt sich noch eine Weile xenophob über Migranten aus. Seit Februar hat die Familie Manshos drei Flüchtlingsunterkünfte gewechselt, ohne ein Wort Deutsch zu verstehen. Alles mit Hilfe von Freiwilligen. 

    Wir treffen die Manshos im vierten Lager in Ludwigshafen. Witali ist abgemagert, die Spuren der Folter sind immer noch sichtbar. Die dunkelhaarige Irina hat einen schneeweißen Ansatz: In den zwei Jahren Okkupation ist sie ergraut. 

    Die dreiköpfige Familie ist nun in einem verlassenen Supermarkt untergebracht. Die Menschen leben hier in Metallkäfigen, voneinander mit schwarzer Plastikfolie abgeschirmt. Man hört jedes Geräusch. In Witalis Abteil stehen zwei Stockbetten, auf dem freien Bett liegt ein Kleiderhaufen: „Wir sind mit einer Reisetasche gekommen, das hier haben wir aus dem Müll gefischt.“ 

    Flüchtlingslager in Ludwigshafen, wo Witali und seine Familie untergebracht sind. Foto von Iwan Pugatschjow
    Flüchtlingslager in Ludwigshafen, wo Witali und seine Familie untergebracht sind. Foto von Iwan Pugatschjow

    Witali und die anderen 14 Ukrainer, die hier wohnen, sind von den Geflüchteten aus arabischen Ländern, die hier in der Mehrheit sind, und deren Gebeten zunehmend genervt: „Ich kann nachts nicht schlafen. Ich kann gar nicht so viel saufen, dass ich umkippe und das nicht mehr höre.“ Er beklagt sich auch über verdreckte Toiletten: „Sie benutzen kein Papier, genau wie die im Keller.“ 

    „Wieder lebe ich jetzt unter der Aufsicht solcher Leute, Allahu Akbar. Ich bin von einem Gefängnis ins andere gekommen, erlebe den zweiten Ramadan im Keller, nur jetzt mit Frau und Kind“, sagt Witali. 

    Eine richtige Wohnung müssten sie selbst suchen. Das Jobcenter übernimmt die Kosten (ca. 50 m² für drei Personen, maximal 560 Euro im Monat), aber ohne Sprachkenntnisse gestaltet sich die Suche schwer. Deutschkurse besuchen sie trotzdem nicht: „Du schläfst zwei Stunden pro Nacht, und dann sollst du noch Deutsch lernen“, beklagt eine Ukrainerin. 

    Wir gehen raus rauchen, und Witali erzählt zu den Klängen arabischer Musik, die aus einem Handy schallt: „Was das Schlimmste im Keller war? Wenn die gesagt haben, wir geben deine Frau und Tochter den Tschetschenen, deine Frau bekommt eine Granate und wird Terroristin, dein Kind töten wir. Verfluchte Scheiße. Dann sitzt du da, und sie kommen zwei, drei Tage lang nicht wieder. Weißt du, was da in deinem Kopf für ein Kino abgeht?“ 

    Als wir zum zweiten Mal rauchen gehen, kommen wir an zwei Ukrainern vorbei. Sie fragen Witali, wie die Wohnungssuche läuft: „Keine Chance. Ich geh zurück in die Ukraine, meine Frau und mein Kind sollen hierbleiben. Was soll ich sonst tun? Ich hab kein Geld, nichts, wovon ich leben könnte“, sagt Witali plötzlich. „Wenn ich keine Wohnung bekomme, wartet die 53. Brigade [der ukrainischen Streitkräfte] schon auf mich, die stehen in der Nähe von Awdijiwka. Ist das hier etwa besser?“ 

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    Error 505 – Teil 1/2

  • Error 505 – Teil 1/2

    Error 505 – Teil 1/2

    Ein ukrainischer Kriegsveteran hat russische Gefangenschaft, Folter, eine Freundschaft mit einem russischen Major und die Flucht nach Europa hinter sich. Jetzt sitzt er mit seiner Familie in einer deutschen Flüchtlingsunterkunft und schimpft auf alle – und will trotzdem zurück.  

    Viele der seltener publizierten individuellen Kriegserfahrungen erscheinen auf den ersten Blick wenig heldenhaft. Oft widersprüchlich, anstößig, unbequem und für Menschen jenseits der Kampfzone schwer nachvollziehbar. Das bringt auch die in der Kriegsrealität alles bestimmende Gewalt mit sich.  

    Olessja Gerassimenko und Ilja Asar haben für Novaya Gazeta Europe eine solche Geschichte dokumentiert: Hier berichtet der ehemalige ukrainische Soldat Witali Manshos von seinem Leben – in teils derben Ausdrücken und mit brutalen Details. Dekoder veröffentlicht diese Geschichte in zwei Teilen auf Deutsch. 

    Hier ist Teil 1: Mit sowjetisch geprägtem Lebenslauf über missglückten Widerstand hinein in den russischen Folterkeller. 

    Fortsetzungsteil 2: Raus aus dem Folterkeller durch die russische Besatzung bis zur Flucht nach Deutschland – ab dem 23. Januar. 

    Witali Manshos. Collage mit Foto von Iwan Pugatschow
    Witali Manshos. Collage mit Foto von Iwan Pugatschow

    Als sie Witali Manshos die Tüte vom Kopf gezogen hatten, schossen sie ihm ins Knie und zwischen die Beine; dann schlugen sie die Kellertür hinter sich zu. Doch Witali Manshos blieb bei Bewusstsein. 

    „Ich schau an mir runter, das eine Hosenbein voller Blut, das andere auch. Ich bringe meine gefesselten Hände am Hintern vorbei nach vorn. Taste mich an der Wand lang. Ein Stromschlag. Oh, bljad’, Kabel! Ich reiße die Kabel raus, drehe die Aluminiumenden ab, die aus der Wand ragen. Ich binde das Bein oben ab, es blutet weiter. Ich binde weiter unten ab. Die Zehen werden langsam taub, aber es hört halbwegs auf zu bluten.“ Anstatt sich mit seinem abgebundenen Bein hinzulegen, humpelte Witali Manshos nun die Wand entlang; versuchte sich zu orientieren: Wie viele Sonnenaufgänge, wie viele Sonnenuntergänge. Es vergingen drei Tage.  

    Der 29. März 2022 war ein klarer Morgen in Molotschansk: Durch einen Spalt unter der Decke sah Witali gegen sechs Uhr das Morgenrot. Jemand schaute zur Tür herein: 

    „Noch nicht verreckt, du Hund?“ 

     

    Kapitel 1: „Papa, ich will eine Ratte, basta!“ 

    Wynohradne, 23. Februar 2022 

    Der 53-jährige Obergefreite Witali Manshos wurde im Frühjahr 2021 mit dem Status eines Vaterlandsverteidigers aus der ukrainischen Armee entlassen. Er musste eine Verletzung an der Wirbelsäule operieren lassen, bevor er ins Dorf Wynohradne in der Oblast Saporishshja fuhr, zu seiner Familie. 

    „Ich sagte mir, Schluss, ich pfeif auf diese Armee, keine zehn Pferde bringen mich da nochmal hin. Also fuhr ich nach Hause. Und dann, was war das Erste? Ich hab mich zugelötet und das Auto meiner Frau zu Schrott gefahren. Mehr ist mir nicht geblieben. Ich hatte nichts, keine Kopeke“, erzählt Manshos. 

    Etwas später kam dann Geld. Für die 32.000 Hrywnja, die ihm für nicht genommenen Urlaub gezahlt wurden, kaufte er seiner Tochter weiße Sneakers und seiner Frau Stiefel. Für den Rest schaffte er vier Ziegen an. Die brachte er zu den Puten, Enten, Gänsen und Hühnern, die es bereits auf dem Hof gab. Bis zum Winter kaufte er mit Geld von seinem Bruder und seiner Invaliden-Entschädigung noch ein Nachbarhaus. 

    „Es hat acht Zimmer, vier Öfen auf 52 Quadratmeter. Ich hab das alles eingerissen und drei Zimmer daraus gemacht, einen Ofen hab ich als Kamin gelassen“, erinnert sich Witalij. 

    „Unsere Tochter wollte unbedingt ein eigenes Zimmer, wir wollten ihr die Zimmerdecke mit Sternen schmücken“, seufzt Witalis Frau Irina. 

    Am 23. Februar 2022 fordert die Tochter von Witali: „Papa, ich will eine Ratte, basta!“ 

    Also fuhren Witali und Irina zum Markt nach Tokmak. Eine Ratte fanden sie nicht, kauften aber ein Chinchilla und ein Paar Liebesvögel mit roten Köpfen gleich dazu. 

    Abends mussten sie nochmal los, um Gitter für den Käfig zu besorgen. 

    Im Süden der Karte befinden sich Tokmak und Molotschansk, das Dorf Wynohradne liegt etwas nordwestlich davon. Seit März 2022 sind diese Orte von der russischen Armee besetzt. Ebenso Enerhodar im Westen der Karte. Die Gebietshauptstadt Saporishshja (hier im Norden) ist nicht von Russland besetzt, aber häufiges Ziel russischer Raketen-, Drohnen- und Gleitbombenangriffe. © Deep State

    Raketen flogen, und ich betrank mich.

    „Ich schnitt die Gitter zurecht und bastelte den Käfig. Und am Morgen ging es schon los“, erzählt Witali. „Raketen flogen, ich brachte die Familie in den Keller, und betrank mich. Ich habe 500 Liter Wein da unten.“ 

    Die Männer aus Wynohradne fuhren zusammen zum Rekrutierungsamt in Tokmak – um Waffen zu holen.  

    „Und ich auch, besoffen wie ich war, rein ins Auto und nichts wie hin“, sagt Witali. „Auf in den Kampf, verdammt! Also, wir kommen an, der Kommandeur kommt raus – Oberst Witer, Veteran der Antiterroroperation (ATO), verdammt … Wir fordern Waffen: ‚Wir wollen kämpfen‘, und der so: ‚Habt ihr ‘ne Einberufung? Nein? Dann zieht Leine!‘ Der hat uns einfach weggeschickt!“ 

    Laut dem Datenportal Myrotworets und ukrainischen Medienberichten lief jener Oberst Wadim Witer eine Woche später zu den russischen Truppen über und steckte Routen für deren Kolonnen ab. 

    Wieder zu Hause rief Witali seinen älteren Bruder Eduard an, der als Offizier Soldaten der ukrainischen Streitkräfte im Donbas kommandierte. Der sagte: „Witacha, du bist kriegsversehrt, das ist nichts für dich, bleib zu Hause.“  

    Heute fühle sich sein Bruder schuldig, meint Witali: „Na ja, weil er mir sagte, ich soll hierbleiben. Die Jungs hatten mich ja damals angerufen: ‚Witacha, es gibt ‘nen Korridor. Zehn Minuten über Orichiw, mach dich bereit …‘ Aber wissen Sie, das war alles so irreal, was sollte das, dieser Überfall auf uns?“ 

     

    Kapitel 2: „Die Leute hatten den Staat satt“ 

    Enerhodar, 2014 

    Witali Manshos wurde in Saporishshja geboren. Den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebte er als Wehrpflichtiger aber in Ferghana (er sagt, dort seien den Soldaten grüne Pionierspaten ausgegeben worden, mit denen sie „aufständische Usbeken erschlagen“ sollten). Witali lebte viele Jahre in Russland. Er arbeitete am Bau eines Wasserkraftwerks an der Angara, löschte Ölbrände in Urengoi, Tjumen und Salechard, fuhr Holztransporte in der Region Krasnojarsk. An die 1600-Kilometer-Trasse durch die Taiga erinnert er sich mit einem Seufzen: 

    „Da gibt’s Orte … Ich liebe diese Strecke bis heute. Nachts wachte ich mit der Frage auf: ‚Warum kann ich nicht dort sein?!‘ Jetzt aber nicht mehr, ich wache nicht mehr auf. Jetzt kann ich überhaupt nicht mehr schlafen.“ 

    1996 machte Manshos mit einem Freund in Moskau eine Firma auf. Sie bauten Stahltüren aus Joschkar-Ola ein: „Nach den Terroranschlägen, als der zweite Tschetschenienkrieg begann, gab’s ‘ne große Nachfrage nach gepanzerten Eisentüren.“ 

    2002 zog er zu seinem älteren Bruder Eduard, nach Enerhodar im Gebiet Saporishshja. 

    „Wenn ich frei hatte, fuhr ich zum Angeln ans Asowsche Meer. Wir haben Grundeln gefangen, die wir in der Stadt verkauften. Aber keiner kaufte sie, die Grundeln wurden schlecht. Ich schenkte sie meiner Freundin, die ich damals gerade erst kennengelernt hatte. Sie war 14 Jahre jünger als ich, und ich beschloss, ihr Mann zu werden“, erzählt Witali. 

    Natürlich war ich gegen die Annexion der Krym. Was sonst? Das ist mein Territorium.

    Dann ließen sich Witali und Irina in Enerhodar nieder. 

    „Was ich über unseren Putsch denke? 1991 kam der Sampolit  zu uns, zerriss das Gorbatschow-Porträt und sagte, der sei ein Vaterlandsverräter und ein Mistvieh. Fünf Tage später hängte er das Porträt wieder auf. Das war der ganze Augustputsch.“ 

    Zum Euromaidan meint Witali: „2014 hatten die Menschen es einfach satt, sie wollten nicht mehr in so einem Staat leben.“ Er war damals Systemadministrator beim Sender Orion Media in Enerhodar. Witali und seine Kollegen sammelten Geld für Zelte und Zigaretten für die Demonstranten; er war aber nicht auf dem Maidan: „Ich war mit allem zufrieden – ich hatte einen stabilen Job und ein normales Leben.“ 

    Die Annexion der Krym tat ihm weh: „Natürlich war ich dagegen. Was sonst? Das ist mein Territorium. Als sie die Krym abzwackten und all das andere, haben wir von jedem Lohn fünf Hrywnja per SMS an die Armee gespendet. “ 

    2015 begriff Witali, dass das „ein heftiger Krieg“ wird. Er brachte seine Frau und das Kind nach Wynohradne (rund 100 Kilometer von Enerhodar). Dort kaufte er ein Haus, anderthalb Hektar Land und legte zusammen mit seinem Bruder einen Garten an. 

    „Mein Bruder ist zwar Soldat, hat aber sehr viel für Gartenarbeit übrig. Er blüht einfach auf dabei. Er hat 300 Apfelbäume gepflanzt, die Äpfel wogen 450 Gramm das Stück. Weinstöcke hat er gepflanzt, Mandelbäume. Und ich wollte leben. Ich wollte einfach leben“, klagt Witali. „Jetzt ist das alles Russische Föderation, verdammt.“ 

     

    Kapitel 3: „Fuck you, Moskali!“ 

    Wynohradne, 26. März 2022 

    In den ersten Tagen des Einmarschs „benahmen sich die Männer wie kleine Kinder, stellten sich vor die Panzer, fuhren in den Wald und gaben sich Verfolgungsjagden“, erinnert sich Irina Manshos. Sie erzählt, wie Witali sich einen 20-Liter-Kanister griff und auf die Straße lief: Er wollte eine Kolonne russischer Panzer anzünden, die an seinem Haus vorbei Richtung Bohdaniwka unterwegs waren. Irina erzählt, wie sie ihn ins Haus zurückzerrte und schrie: „Die überfahren dich einfach, die kannst du nicht allein aufhalten.“ 

    Auch nach dem Einmarsch blieb Witali im Dorf. Am hinteren Scheibenwischer seines Hyundai Santa Fe hatte er eine große ukrainische Flagge befestigt: „Sie flatterte hinten am Auto, und ich saß in Armeekleidung am Steuer.“ Andere Kleidung trug er seiner Frau zufolge gar nicht mehr; er hatte von seiner Dienstzeit noch Hosen, Unterhosen und Socken mit ukrainischen Armeesymbolen. „Leute sagten mir: ‚Du bist vollkommen übergeschnappt!‘, aber ich fuhr weiter, mir doch scheißegal, ich war besoffen. Und dann kam ich mit einigen ATO-Jungs nach Molotschansk und kapiere auf einmal, dass das schon Russland ist. Bei der Brücke sitzt er schon, der Wichser.“ 

    „Ein Russe?“, fragen wir nach. 

    „Ja, ein Maschinengewehrschütze.“ 

    Ich schnappte mir ‘ne Jagdflinte und wollte den MG-Schützen umlegen. 

    „Der wievielte Tag war das?“ 

    „Keine Ahnung, ich war schon dunkelblau. Vielleicht schon der dritte oder sogar vierte. Ich war schon komplett hinüber, verstehste? Nichts mehr gecheckt, gar nichts. Das Rekrutierungsamt hat uns verarscht. 

    „Nicht die beste Zeit zum Trinken.“ 

    „Was blieb denn sonst?“ 

    „Alles Mögliche: sich retten, die Familie in Sicherheit bringen …“ 

    „Mit einem Liter Wein intus bis du nicht mehr du selbst. Und es war mir scheißegal. Ich schnappte mir ‘ne Jagdflinte und wollte den MG-Schützen umlegen. Bloß gut, dass die Jungs sie mir aus der Hand geschlagen haben. Der Schütze beachtete uns nicht mal; aber hinter ihm stand eine ganze Einheit. Die Jungs sagten: ‚Drück aufs Gas, Witacha‘. “ 

    Als sie in sicherer Entfernung waren, nahm Manshos die Flagge vom Auto ab. Aber auf dem Weg zündete er noch mit einem Molotow-Cocktail einen liegengebliebenen Schützenpanzer an: „Den haben sie voll ausgestattet zurückgelassen, weil irgendwas kaputt war. Ich hab das alles aufgenommen und das Video auf Facebook gestellt. Hab ihnen beide Mittelfinger gezeigt, die sie mir später abschneiden wollten: ‚Fuck you, Moskali!‘“ 

    „Allerdings haben mir die Tschetschenen im Keller dann auch gesagt, dass sie die Moskali selbst hassen, weil das alles Schwuchteln sind. Und der Panzer, den ich abgefackelt habe, war längst abgeschrieben.“ 

    Zunächst seien die Russen nicht nach Wynohradne gekommen, sagt Witali: „Das interessierte die ‘nen Scheißdreck“, sie fuhren nur immer wieder die Strecke Moskau–Simferopol. 

    Ich hab alles gefilmt, die Koordinaten durchgegeben: die Standorte und ihre beschissenen Waffendepots. 

    „Sie zogen einfach kolonnenweise durch, mit 200, 300 … Ich hab das alles gefilmt, die Koordinaten durchgegeben, fuhr umher, versuchte ihre Stellungen zu finden. Wo die Geräte für die elektronische Kampfführung stehen. Hab die Standorte abgefilmt und ihre beschissenen Waffendepots“, sagt er. 

    Nach rund einem Monat, am 26. März, saß Witali, der gewöhnlich früh aufstand, auf einer Bank vorm Haus und rauchte. Plötzlich sah er, wie die Zu- und Ausfahrt aus dem Dorf mit Schützenpanzern blockiert wurde und Soldaten von Haus zu Haus gingen.  

    Witali rief seinen Bruder an: „Die Russen gehen durchs Dorf … Soll ich abhauen? –  „Nein, bleib zu Hause, du bist Invalide, dein Krieg ist zu Ende.“ 

    „Ein gepanzerter Wagen schlich hinter den Soldaten her, zu jedem durchsuchten Haus“, erinnert sich Witali.  

    Er rief seinen Bruder nochmal an: „Sie checken schon die Häuser, brechen die Schlösser und Türen auf …“ – „Dann bist du am Arsch.“ 

    „An dem Tag hat mich die Scheiße echt voll getroffen“, betont Witali. 

    Witali Manshos. Foto von Iwan Pugatschow
    Witali Manshos. Foto von Iwan Pugatschow

    Kapitel 4: Borja und das Achmat-Dreieck 

    Keller in Molotschansk, 26. März 2022 

    Am 26. März wurde Irina Manshos um sechs Uhr früh vom Dröhnen der Awtosak geweckt. Sie versteckte Witalis häusliche Armeeklamotten und seine Auszeichnung von Poroschenko, aber die Tasche mit den Armeedokumenten und der Pensionsbescheinigung übersah sie. Als die Soldaten in den Hof kamen, hörte Irina vor Schreck nicht, was sie sagten. Sie seien etwa zu fünft gewesen, erinnert sie sich, „bärtige Kaukasier, mit Akzent“: 

    Witali musste sich ausziehen, die Männer durchsuchten die Schränke. Irina hat noch heute vor Augen, wie sie die saubere Bettwäsche mit dem Pistolenlauf anhoben und auf den Boden warfen. Sascha, die Tochter, lag im Zimmer auf dem Sofa. In der Schublade darunter waren ein Gummiknüppel von der Polizei und ein Luftdruckgewehr. Irina sagt, das hätten sie mal von einem Bekannten bekommen, um Wildenten aus dem Gemüsegarten zu verscheuchen. Sascha weigerte sich aufzustehen. 

    Plötzlich entdeckte Irina, gleichzeitig mit den Soldaten, wie die khakifarbene Tasche aus der Kommode herausragte. „Da waren alle Bescheinigungen: Teilnahme an Kriegshandlungen, Rente …“ Das hat gereicht: „Du kommst mit.“ Die Tochter filmte die Festnahme mit dem Handy. Die Soldaten schrien sie an, zielten auf sie. Während Irina ihre Tochter beruhigte, wurde Witali abgeführt. 

    „Wohin?“, schrie Irina und rannte ihnen nach. 

    „Wir lassen ihn wieder gehen, keine Sorge, wir müssen was klären und lassen ihn dann frei.“ 

    Wenn du genau weißt, die bringen dich um, dann bist du ganz entspannt.

    Mit einem Sack über dem Kopf wurde der ehemalige Kämpfer der ukrainischen Streitkräfte in den Gefangenentransporter gesteckt. Witali erinnert sich, dass er dort drinnen kaum den Boden berührte: Er wurde so sehr verprügelt, dass er von Wand zu Wand flog, von einem Soldaten zum anderen. Sie brachten ihn zu einem Bach, gaben ihm eine Schaufel und sagten, er soll sich sein Grab schaufeln. 

    „Sie nannten mich Abschaum und Bastard. Während sie mich schlugen, sagten sie, dass sie salo [ukrainischer Speck – dek.] aus mir machen. Salo aus einem Chochol.“ 

    „Und Sie haben gegraben?“ 

    „Nee, ich hab gesagt: Wozu graben? Ist doch ein Fluss da, ich füttere lieber die Krebse. Verstehst du, wenn du genau weißt, die bringen dich um, dann bist du ganz entspannt. Außerdem hatten die mich so verdroschen … Ich war blutüberströmt, da macht noch mehr Schmerz keinen Unterschied. Sie schlugen mir die Zähne aus … Ich konnte nichts machen.“ 

    „Erinnern Sie sich an Namen?“ 

    „Sie sagten, sie seien von der OMON in Dagestan. Ich war allein, ohne Zeugen. Wer den Befehl gab, mich zu schnappen und fertig zu machen, weiß ich nicht.“ 

    Witali wurde nicht umgebracht. Stattdessen brachten sie ihn ins Gebäude der Stadtverwaltung von Molotschansk. Zogen ihm den Sack vom Kopf, aber die Handschellen blieben dran. 

    „Ich steh im Korridor, alles fließt aus mir raus: Rotz, Blut, Sabber, Pisse. Wieder musste ich mich ausziehen und durchsuchen lassen.“ 

    Er wurde in den Keller gebracht. Sein Handy rutschte ihm aus der Unterhose. Darin fanden sie ein Foto seines Bruders mit Scharfschützengewehr in der Hand. 

    „Das volle Programm, ich hab versucht, mich zu schützen, mal den Kopf, mal die Beine, die Arme, wo ich eben gerade Halt fand.“ 

    „Hatten Sie denn keinen Pin-Code am Handy?“ 

    „Hatte ich nicht, wozu auch. Die haben mein ganzes Geld vom Konto abgebucht. Hätte nichts genützt, wenn’s gesperrt gewesen wäre.“ 

    ‚Du bist ATO-ler? Dann lernst du jetzt mal meinen Borja kennen.‘ Borja war eine Pistole. 

    ZSU-Socken, ungesichertes Handy, Sie waren eindeutig nicht auf eine Verhaftung vorbereitet.“ 

    „Auf was bitte? Ich hatte keine Angst, hab geglaubt, unsere Leute lassen das nicht zu. Uns kann man nicht aufhalten, uns kann man nicht verraten. Ich war doch in Tschonhar, in Armjansk, dort war alles vermint, al-les vol-ler Mi-nen. Da brauchst du nur eine Selbstfahrlafette hinzustellen, und keiner kommt mehr durch, durch diese Hölle. Alle zehn Minuten – Kawumm! Aber sie haben uns einfach hängenlassen.“ 

    „Sie haben doch selbst gesagt, dass es auch viele prorussische Leute gab.“ 

    „Na ja, ich konnte das trotzdem nicht so recht glauben. Ich war schon zu Hause, raus aus der Armee. Ich hab diesen Wichsern auch gesagt: Ich kämpfe nicht gegen euch. Aber dann haben sie auf meinem Handy den brennenden Schützenpanzer auf Facebook gefunden. Und was ich auf WhatsApp rumgeschickt habe: ‚Hängt euch auf, ihr Russenwichser‘.“ 

    „Sie waren wieder zu fünft. Wieder Sack übern Kopf, und dann volles Rohr: Prügel, Prügel, Prügel.“ Dann kam der Kommandeur dieser OMON aus Machatschkala und sagte: ‚Du bist ATO-ler? Dann lernst du jetzt mal meinen Borja kennen.‘ Und er holte Borja.“ 

    Borja war eine Pistole. Der Kommandeur schlug Witali damit ins Gesicht, sodass er hinfiel. Dann begann er zu schießen: „Er sagte, das heißt Achmat-Dreieck: beide Knie und Pimmel. Ich hatte die Hände am Rücken, konnte nichts machen.“ 

    „Er schoss mir nacheinander in die Knie, zielte mir zwischen die Beine. Aber ich wich aus. Er traf mich am Oberschenkel. Dann wummerte mir ein Rucksack an den Schädel. Einer stach mir mit einem Messer in die Arme.“ 

    Witali streicht sich über die Arme. Er hat Dutzende kleine Narben, von den Handflächen bis zu den Ellenbogen. Am Oberschenkel haben die Kugeln Spuren hinterlassen. 

     

    Kapitel 5: „Da bin ich mal einem Guten begegnet …“ 

    Keller in Molotschansk, 10. April 2022 

    Im März 2022 zog vor Witalis innerem Auge seine gesamte Dienstzeit vorüber. Was ihn rettete, war, dass die Pistole Borja keine tödlichen Geschosse hatte und es im Keller kalt war. Und, dass er selbst halb nackt war (Den Verletzungen nach zu urteilen war es eine Pistole vom Typ Osa, die Gummigeschosse hatten einen Metallkern – Novaya). 

    „Anscheinend hat mein Körper jede Menge Adrenalin ausgestoßen. Ich kam zu mir, guckte: Meine Schuhe sind voller Blut. Ich brachte meine gefesselten Hände am Hintern vorbei nach vorne.“ 

    Drei Tage lang blieb er auf den Beinen, lief im Kellerraum umher. Am Morgen kam der Wächter und wunderte sich, dass Witali noch lebt. 

    „Ich wundere mich selbst, dass ich nicht verreckt bin … Dann wieder Prügel. Und Folter mit Strom. Mit Tapik (Feldtelefon der Armee, das auch zur Folter mit Stromstößen eingesetzt wird – dek), das ist echt scheiße, da musst du zeigen, dass es dich zerreißt, musst dich winden und schreien. Dann drehen sie die Spannung nicht hoch und du überlebst.“ 

    Die einen droschen los, während sich die anderen unterhielten, dann droschen die anderen. 

    „Sie fragten, wen ich in der Stadt vom Militär kenne … Ich sagte, ich bin nicht von hier, ich war in Enerhodar beim Militär. In Molotschansk kenn ich keinen, was wollt ihr von mir? Dann fragten sie nach Geschäftsleuten. Einer der Russen sagte: ‚Zu mir haben sie schon Bauern in den Keller gebracht. Einer wurde einen ganzen Tag verprügelt. Seine Frau brachte 2000 Bucks, und er kam frei. Zwei Tage später wurde er wieder gebracht, wieder verprügelt. Seine Frau brachte nochmal 2000, und er wurde freigelassen.“ 

    Sie hätten mal sehen sollen, wie die teilen …

    Witali hatte da schon gelernt, woran er den Morgen erkannte, weil dann nämlich die Leute „zur Bearbeitung gebracht werden“: „Wenn sie zurückkamen, konnte ich die einzelnen Leute an den Schreien erkennen. Nach dem Mittag fing das an.“ 

    Am 10. April 2022 waren in Molotschansk Explosionen zu hören. Witali erinnert sich, wie alle, die ihn vorher geschlagen hatten, in den Keller gelaufen kamen und sich dort bei ihm versteckten. 

    Sie fingen an: „Witacha, du kennst doch bestimmt diesen Punja aus deinem Dorf?“ – „Kenn ich nicht, wer ist das? (Ich kannte ihn natürlich, aber warum sollte ich …)“ – „Der soll vier Autos haben, Geld ohne Ende, 150 Stück Hornvieh und 200 Schweine. Wir teilen.“ 

    „Sie hätten mal sehen sollen, wie die teilen …“, schnaubt Witali. „OMON-Leute gegen Infanteristen … Sie schrien: Wir haben den zuerst geschnappt. Die anderen: Nein, wir waren die Ersten … Und Punja saß nebenan und brüllte, dass alle ATO-Veteranen Junkies und Mörder sind und er sie hasst … Dann kam der Bürgermeister, der schon vor 2022 Bürgermeister von Molotschansk gewesen war, und nahm Punja mit: Hat ihn gerettet.“ 

    Unter denen, die sich vor dem Beschuss im Keller versteckten, war auch ein Soldat Namens Georgi, Rufname „505“. 

    „Da bin ich mal einem Guten begegnet. Während die anderen über Punjas Besitz stritten, saßen wir nebeneinander und redeten“, erzählt Witali.  

    Georgi fragte: „Was bist du für einer?“ – „ATO-ler.“ – „Dann bist du am Arsch“, schlussfolgerte 505, brach das Gespräch aber nicht ab. 

    Natürlich kooperiere ich zum Wohle meiner Heimat. Der Ukraine.

    Sie kamen drauf, dass Witalis Bruder, der für die ukrainischen Streitkräfte kämpfte, in der gleichen Saratower Militärschule ausgebildet worden war wie Georgi. Sie redeten über die Armee in den 1990ern. Georgi reagierte schockiert darauf, dass man Witali in die Beine geschossen und ihn mit einem Messer malträtiert hatte. 

    „Er brachte mir einen Verbandskasten russischer Produktion. Ich nahm Elastikbinden und wickelte sie mir um die Beine.“ 

    „Danke, Major.“ – „Woher kennst du dich mit Rängen aus?“ 505 hatte keine Abzeichen.  – „Ich spür das.“ 

    Dann erzählte Georgi, dass er Stabsleiter ist, und Witali rezitierte das Gedicht „Wassili Tjorkin“ von Alexander Twardowski

    Als eine halbe Stunde später alle weg waren, musste Witali hoch in das Zimmer von 505 im ersten Stock: „Der Stabsleiter hat gesagt, wir müssen ein Video aufnehmen.“ 

    „‚Ich, Manshos Witali Wladimirowitsch, verpflichte mich, zum Wohle meiner Heimat mit der russischen Armee zu kooperieren.‘ Das habe ich aufs Handy aufgesprochen. Na und? Natürlich kooperiere ich zum Wohle meiner Heimat. Der Ukraine.“ 

     

    Fortsetzung folgt … am 23. Januar 2025. 

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  • „Überall treten Verschwörungstheorien an die Stelle von Ideologien“

    „Überall treten Verschwörungstheorien an die Stelle von Ideologien“

    2014 brachte der britische Fernsehproduzent und Journalist Peter Pomerantsev sein Buch Nothing Is True and Everything Is Possible (Nichts ist wahr und alles ist möglich, 2015) heraus. Darin beschreibt er, wie russische Staatspropaganda funktioniert. Das ist keine Propaganda (Originaltitel: This is not Propaganda) heißt sein neues Buch, das nun auch in Deutschland und Russland erschienen ist, und in dem er den Fokus öffnet: Er nimmt nicht mehr nur Russland, sondern mehrere Länder unter die Lupe, wie etwa auch die Philippinen und Syrien.

    Warum Pomerantsev dabei das Wort Propaganda vermeidet, wie Desinformation unsere Welt verändert und was man dagegen tun kann, falls man überhaupt was tun kann, das erzählt er im Interview mit der Novaya Gazeta.

    Peter Pomerantsev © Wikipedia/Vogler CC BY-SA 4.0
    Peter Pomerantsev © Wikipedia/Vogler CC BY-SA 4.0

    Ilja Asar/Novaya Gazeta: Der Titel Ihres Buches lautet Das ist keine Propaganda, wobei das Wort „keine“ unterstrichen ist. Was ist es denn dann?

    Peter Pomerantsev: Der Titel bezieht sich auf das berühmte Gemälde von Magritte, das eine Pfeife zeigt, und darunter steht geschrieben: „Dies ist keine Pfeife“. Für mich hat das Bild immer bedeutet, dass man die Verbindung zwischen Wort und Sinn durchtrennen kann. Vielleicht waren die 1920er Jahre des vergangenen Jahrhunderts ebenfalls eine Zeit der Wirren. Das ist ein Thema, das in meinem Buch immer wieder auftaucht: Dass wir in einer ähnlichen Zeit leben, einer Zeit, in der alle Begriffe, die früher eine klare Bedeutung hatten – Demokratie, Europa, der Westen und so weiter –, ihre Bedeutung verloren haben, weil verschiedene Kräfte versuchen, sie umzudeuten. Am raffiniertesten machen das vielleicht gerade die neuen Rechtsextremen.

    Und was ist mit der Propaganda?

    Das Wort Propaganda verwende ich im Buch nicht. Es wird so unterschiedlich interpretiert, dass es gar nicht mehr möglich ist, damit etwas zu erzählen. 

    Begriffe, die früher eine klare Bedeutung hatten – Demokratie, Europa, der Westen –, haben ihre Bedeutung verloren, weil verschiedene Kräfte versuchen, sie umzudeuten

    Was sich ganz real verändert hat, das sind – abstrakt gesprochen – die Formeln und Axiome, die für uns das Konzentrat des demokratischen Informationsraumes waren, das, was ihn von einem diktatorischen unterschied. Das sind einfache Dinge: Dass der Pluralismus etwas Gutes ist, dass die Meinungsfreiheit etwas Gutes ist, dass sich auf dem Markt der Ideen die besten Ideen durchsetzen werden. Zum Beispiel die vom freien Bürger, der Gedichte liest, Jazz hört und sagen kann, was er denkt.

    Das Wort Propaganda verwende ich nicht. Es wird so unterschiedlich interpretiert, dass es gar nicht mehr möglich ist, damit etwas zu erzählen 

    Jetzt beobachten wir, dass der Pluralismus zu einer extremen Polarisierung geführt hat und die Chancen für echte Diskussion dahinschwinden. In den USA wie in anderen Ländern.
    Im Buch sehen wir am Beispiel der Philippinen, dass die Kräfte, die früher den Informationsraum durch Zensur beschneiden wollten, sich jetzt [bei ihrer Desinformation] ausgerechnet auf die Meinungsfreiheit berufen. Es ist schwierig, dem etwas entgegenzusetzen, vor allem juristisch.

    Wenn das Ideal verschwindet, dass alle miteinander reden und einander respektieren und dass in Debatten die besten Ideen gewinnen, dann ist unklar, wie unsere Zukunft aussieht. Das ist ein strukturelles Problem und der Westen (und besonders der angelsächsische Westen) hat noch nicht geschafft, es neu zu denken.

    Russland hat ja seit der Sowjetzeit Probleme mit den Begriffen Demokratie und Freiheit. Heißt das, der Westen nähert sich Russland an?

    Ja, in gewisser Weise erleben wir jetzt Prozesse, die Russland in den 1990er Jahren durchgemacht hat. Zumindest auf sprachlicher, kultureller, politischer Ebene, nicht auf Regierungsebene natürlich.

    Gleb Pawlowski spricht in Ihrem Buch von einem „Proto-Putinismus“ im Westen.

    Ja, aber ich glaube, er will auch provozieren. Er spielt damit. In dem Interview [im Buch – dek] geht es um etwas ganz Konkretes: Wenn es keine eindeutig linken oder rechten Ideen mehr gibt, keine ideologischen Debatten über die Zukunft, wenn einstige soziale Identitäten verschwinden, kommt den Polittechnologen die Aufgabe zu, neue Identitäten, neue Ideen für die Mehrheit zu erschaffen.

    Wenn das Ideal verschwindet, dass alle miteinander reden und einander respektieren, dann ist unklar, wie unsere Zukunft aussieht

    Ich wollte in meinem Buch ganz verschiedene Länder und auf den ersten Blick verschiedene Situationen nebeneinanderstellen – wie bei einer Montage –, um aufzuzeigen, welchen Rhythmus sie zusammen bilden; dass es im Chaos des Informationsraums zwar keine Logik, aber doch eine Art ZEITGEIST (im Orig. deutsch – dek) gibt.

    Wenn das 20. Jahrhundert das Jahrhundert der Nostalgie war, dann sind das in Russland vor allem nostalgische Gefühle für die Sowjetunion, für Breschnew oder für Stalin, jedenfalls die Sehnsucht nach einer starken Hand. Aber was ist es in Europa? Doch nicht die starke Hand?

    Das Imperium. In dieser Hinsicht harmonieren England und Russland im Rhythmus. Beide waren Kolonialreiche, sie betrachteten sich seit jeher als Imperien am Rande Europas und nicht als Länder. So wie bei euch im Jean-Jacques früher diskutiert wurde, ob die Russen Europäer sind oder nicht. Das Gleiche gilt für England. Das ist eine ewige Streitfrage.
    Zwei Kulturen, die versuchen, damit klarzukommen, dass sie nicht mehr der Nabel der Welt sind. Russland hat es da vermutlich schwerer.

    Aber was ist eigentlich Nostalgie? Bei Nostalgie geht es nicht so sehr um die Vergangenheit, sondern darum, dass es kein Gefühl für die Zukunft gibt und die Gegenwart unbequem ist. Die Vergangenheit ist dabei immer irgendwie mythisch. Interessanterweise sind in Westeuropa die größten Nostalgiker die jungen Leute.

    Bei Nostalgie geht es nicht so sehr um die Vergangenheit, sondern darum, dass es kein Gefühl für die Zukunft gibt

    In Frankreich ist das eine Nostalgie nach einem ethnisch reinen Frankreich – das es nie gegeben hat. Das hat eine aggressive und rassistische Komponente. 
    In Deutschland ist das etwas anders, dort geht man vorsichtiger mit der Vergangenheit um, aber auch da gibt es das. 
    In England hängt das eher mit dem Empire zusammen, aber auch mit einem Gefühl von Einzigartigkeit, Exzentrik. Es muss nicht sein, dass das [in Westeuropa] in Aggression mündet, es könnte auch zu etwas Selbstzerstörerischem werden.

    In Russland ist diese Nostalgie in die Krim und den Donbass gemündet, und die Menschen haben die Rückkehr der Gebiete ins Imperium begrüßt. Aber es ist ja kaum davon auszugehen, dass sich England Indien zurückholt?

    Das sind unterschiedliche Systeme. Und selbst wenn jemand das wollte, [in England] spielen viele andere Faktoren noch mit rein. Aber in gewisser Weise – ich mache hier keinen qualitativen Vergleich –, wenn wir uns die britischen Abenteuer im Irak genauer ansehen, hat da natürlich das Gefühl eine große Rolle gespielt, dass wir noch wichtig sind, dass das einmal unser Territorium war. Vielleicht auch moralische Erwägungen: dass wir dort Anfang des 20. Jahrhunderts Chaos angerichtet haben und jetzt wieder dorthin müssen. Und Frankreich kämpft nicht umsonst ständig in Nordafrika.

    Nostalgie ist nicht per se etwas Schlechtes

    Aber wichtig ist etwas anderes. Svetlana Boym spricht von Nostalgie als dem Verlust der Gegenwart und als einer mythischen Vergangenheit. Sie nennt dabei zwei Formen der Nostalgie: Die erste ist aggressiv und versucht ihre mythische Vergangenheit in der neuen Welt zu errichten. Die zweite ist ironischer, weicher; sie blickt auf die Vergangenheit und versteht, was sich seither verändert hat. Nostalgie ist also nicht per se etwas Schlechtes.
    Ich habe gerade die US-Wahlwerbung gesehen, und, siehe da, sowohl die Demokraten als auch die Republikaner spielen mit der Nostalgie. Bei Trump ist es dieser unglaublich aggressive Slogan – „Make America great again“ –, mit russischem Beigeschmack, aber auch Biden sagt: „Erinnern wir uns daran, wer die Amerikaner sind, erinnern wir uns, wer wir sind.“ Hier geht es auch um Nostalgie, aber in einer softeren Form, als Sehnsucht nach einer Zeit, als es noch eine Zukunftsvision gab.

    Russland benutzt die Nostalgie, damit die Menschen sich wohler fühlen

    In Russland geht es im Grunde nicht um die Sehnsucht nach einem autoritären Regime – es gibt ja immer noch ein autoritäres Regime. Russland benutzt die Nostalgie, damit die Menschen sich wohler fühlen. Sogar für meine Eltern, die in der Sowjetunion aufgewachsen sind, ist die Krim das Paradies, die Kindheit, da gibt es eine tiefe Verbundenheit.

    Zum Thema Donbass: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass man früher Kriege führte, um Gebiete zu erobern und seine Flagge zu hissen, wogegen es in diesem Krieg um Legendenbildung gehe: Moskau wolle zeigen, dass die Farbrevolutionen zum Krieg führen, und Kiew, dass Separatismus zu Leid führt. Wie universell ist das?

    In dieser Hinsicht ist das Buch War in 140 Characters sehr interessant, in dem geht es darum, wie sich das Gleichgewicht verändert hat und die Informationskomponente immer wichtiger geworden ist. 
    [Der Autor – dek] David Patrikarakos beginnt mit dem jüngsten Krieg in Gaza. Er schreibt, dass die israelische Armee in dem Konflikt zwar im Prinzip gesiegt hat, aber trotzdem habe sie verloren, weil die Palästinenser in Sachen Storytelling mehr Sympathien einfahren konnten. Und das, was vor Ort passierte, war gar nicht das Entscheidende.

    Und was haben die Palästinenser davon? Gut, die Sympathien sind auf ihrer Seite, aber den Krieg haben sie trotzdem verloren, ihre Lebensbedingungen verschlechtern sich zunehmend.

    Ich bin kein Nahost-Experte, aber was wir sehen ist, dass Israel sich von dem Mainstream im Westen entfernt. Niemand weiß, wie das alles ausgeht, aber während Israel früher Unterstützung aus dem ganzen politischen Spektrum bekam, ist das jetzt nicht mehr so.

    Wenn im Donbass etwas passiert, bastelt sich jede Seite innerhalb von einer Sekunde ihre eigene Version zurecht

    Der Krieg im Donbass ist natürlich echt, Menschen sterben. Das ist nicht einfach und nicht nur ein Informationskrieg, aber es war ein sehr merkwürdiger Konflikt. Wenn dort etwas passiert, bastelt sich jede Seite innerhalb von einer Sekunde ihre eigene Version zurecht. So war es schon immer, nur dass es jetzt sofort passiert.

    In Ihrem Buch geht es auch um Syrien.

    Das ist das schwierigste Kapitel für mich. Ich weiß noch, dass es während des Kosovokriegs öffentliche Proteste gab, als Bilder von Gefangenen in Lagern veröffentlicht wurden, die öffentliche Meinung nahm irgendwie Anteil. Derzeit gibt es massenhaft Aufnahmen von himmelschreienden Verstößen gegen das internationale Recht, aber es interessiert sich keiner mehr dafür.

    Ich wollte zeigen, dass die Menschen Propaganda als Vorwand benutzen, nichts zu unternehmen. [Der ehemalige britische Außenminister] David Miliband, der die humanitäre Hilfsorganisation International Rescue Committee gegründet hat, bezeichnete unsere Epoche als „Age of Impunity“, ein Zeitalter, in dem alle straflos davonkommen. Früher beteuerten die Politiker, nichts über den Holocaust oder den Völkermord in Ruanda gewusst oder erst zu spät davon erfahren zu haben, jetzt passiert alles direkt vor aller Augen, doch niemand schert sich darum. Pawlowski erwähnt [den Historiker und Philosophen Michail] Gefter, der vorausgesehen hat, dass es in Zukunft „schwarze Löcher“ geben würde – Räume der totalen Gesetzlosigkeit.

    Das heißt, wenn der Holocaust jetzt passieren würde, würde sich niemand darum scheren?

    Für Gefter war der Holocaust bereits so ein Moment des Verlusts allgemeingültiger Regeln in der Weltgeschichte. Das geschieht in Zyklen, allgemeine Regeln entstehen und verschwinden wieder.
     
    Wenn man das Kapitel über die Philippinen in Ihrem Buch liest, ist man entsetzt über das, was dort geschieht, all diese Morde … Da scheinen die ständigen Verweise auf Russland im Buch etwas ungerecht, es gibt immerhin schlimmere Regime als Putins.
     
    Es gibt Kulturen, in denen die Tradition, dass man die Armen umbringen darf, nicht verschwunden ist. Auf den Philippinen ist der Wert eines Menschenlebens sehr gering – geringer als in Russland, wo er auch schon klein ist. Auf den Philippinen werden viele Menschen umgebracht, und jetzt hat sich die Situation verschärft, erlebt eine Art Crescendo. Auch in Lateinamerika ist die Sterblichkeit viel höher, in dieser Hinsicht ist Russland näher an den europäischen Ländern. Andererseits: Eine derartige Dominanz über die Medien [wie der Kreml] hat [der philippinische Präsident Rodrigo] Duterte nicht. Und es gibt auf den Philippinen ein echtes Parteiensystem.

    Interessanter ist der Vergleich zwischen Russland und der Türkei. Es wird viel diskutiert, wer schlimmer ist: Putin oder Erdogan? Die Türkei ist immerhin noch in der NATO. Einerseits werden in der Türkei deutlich mehr Journalisten verhaftet, andererseits sind die Medien flexibler, was die Themen angeht, und es gibt ein echtes Mehrparteiensystem. Es gibt echte Wahlen, genauso wie auf den Philippinen. Das ist wie ein Spiel: Wer ist besser, wer schlechter? Doch ich weiß nicht, wie man es spielt, wofür man wie viele Punkte vergeben soll.
     
    Schenken Sie Russland mehr Aufmerksamkeit, weil es auf der internationalen Bühne agiert?
     

    Zum Einen geht es in meinem Buch auch um Geschichte, und es ist kein Zufall, dass Russland als Eckpfeiler des Kalten Krieges jetzt wieder auf den Plan tritt. 

    Das ist wie ein Spiel: Wer ist besser, wer schlechter? Doch ich weiß nicht, wie man es spielt, wofür man wie viele Punkte vergeben soll

    Es gibt nicht viele Länder, die in der Lage sind, eine Idee vorzulegen, einen Ton oder Stil, die dann die ganze Welt beeinflussen. Russland ist eines der ganz wenigen Länder, die eine große Idee haben und sie in den globalen Diskurs werfen können. Früher war das der Kommunismus, jetzt ist es der Triumph des Zynismus.

    Meinen Sie die Trollfabrik?

    Ich meine die Technologie dahinter. So zeigt Russland, dass es kampfbereit ist, auf Krawall gebürstet. Es gibt überall Trolle, nur dass Russland eine Außenpolitik daraus gemacht hat, beziehungsweise eine Finanzpolitik im Sinne der Beziehung zwischen Regierung und Oligarchen, aber in der einen oder anderen Form gibt es überall Trolle.

    Die eigentliche Frage ist für mich, warum unsere Idee von Meinungsfreiheit nicht in der Lage ist, mit den Trollen fertig zu werden. Duterte und andere Trollfabrik-Dirigenten reden ständig von Meinungsfreiheit. Das Ziel der Trollfabriken ist es, den Menschen ihre Rechte zu nehmen. Das sind ja keine großen Demokraten, sie wollen zum Schweigen bringen und diskreditieren, mitunter sogar zu Gewalt verführen. Man hat lange darüber nachgedacht, wie man sie und dieses Verhalten regulieren soll, ohne dabei auf das Ideal der freien Meinungsäußerung zu verzichten, im Rahmen des internationalen Rechts. 

    Die eigentliche Frage ist für mich, warum unsere Idee von Meinungsfreiheit nicht in der Lage ist, mit den Trollen fertig zu werden

    Von der brillanten Forscherin Camille François stammt der Gedanke, dass man abrücken müsse von der Idee eines Contents, den man regulieren will. Die Menschen müssen das Recht haben zu sagen, was sie wollen. Regulieren muss man den massenhaften Betrug, die Fabriken, weil genau sie dem Menschen das Recht nehmen zu verstehen, was gerade passiert. Denn niemand weiß mehr: Ist das ein einzelner Mensch oder eine ganze Armee?

    Aber wie?
     
    Massenhafter Betrug wird illegal. Facebook spricht bereits davon, doch bislang gibt es kein Gesetz, also tun sie es von sich aus. Man darf nicht tausend Avatare erstellen, die wie Menschen aussehen und wie Menschen reden. Alle NGOs sind sich einig, dass das das Wichtigste ist. Die Konzerne versuchen irgendwie dagegen vorzugehen. Wie effektiv das ist, weiß noch niemand.
    Außerdem sind die Strafen sehr gering. Wie soll man Trollfabriken bestrafen? Die USA werden wegen Prigoshin nicht Sankt Petersburg bombardieren, soviel steht fest. 
    Doch was ist die angemessene diplomatische Konsequenz? Und was die juristische? Wir haben noch keine adäquate Antwort darauf gefunden.

    Überall treten Verschwörungstheorien an die Stelle von Ideologien

    Das Buch – das ist meine Reise weg aus Russland, dem Land meiner Vergangenheit. Ich versuche die große Welt zu verstehen, nicht Russland, England oder die USA, die ich alle gut kenne. Ich finde es spannend – und deswegen spreche ich nicht nur über Mord und Menschenrechte –, bis zu welchem Grad sich die Krisen des Informationsraumes überall ähneln. 
    Überall treten Verschwörungstheorien an die Stelle von Ideologien. Überall wird versucht, die Menschen nicht mehr von einer höheren Idee zu überzeugen, sondern sie zu täuschen und in die Irre zu führen.
    Die große Entdeckung für mich war, dass sich auf den Philippinen wie in Mexiko, in Demokratien, Diktaturen und hybriden Regimen dieselben Muster wiederholen.
     
    Wie könnte eine neue Idee aussehen? Im Moment ist es eher ein Zurückrudern. Brexit, die Grenzschließungen wegen des Coronavirus …
     
    Mein Spezialgebiet ist eng gefasst: Information und Propaganda. Ich kann sagen, wie wir demokratische Medien neu denken können, wie wir versuchen können, im 21. Jahrhundert ein Forum zu schaffen, das eine solche Zukunftsvision hervorbringen könnte.

    Die große Entdeckung für mich war, dass sich auf den Philippinen wie in Mexiko, in Demokratien, Diktaturen und hybriden Regimen dieselben Muster wiederholen

    Für den Diskurs über die Zukunft der Medien gibt es viele Ansätze und es wird viel darüber geschrieben. Die Art, wie wir in Demokratien derzeit Medien gestalten, trägt nicht dazu bei, Ideen zu entwickeln oder konstruktive Debatten zu führen, aus denen eine Zukunft entstehen könnte. Der ganze Sinn von Debatten während der demokratischen Primaries in den USA läuft auf Angriff und Beleidigung hinaus.

    Es gibt eine ganze Schule der konstruktiven Berichterstattung. Konstruktiver Journalismus ist ein Ansatz, bei dem das Ziel der Redaktionspolitik darin besteht, immer nach Auswegen und Lösungen zu suchen. Jeder Artikel ist nicht nur ein Breittreten von Konflikten und Schreckensnachrichten. Natürlich verbietet keiner investigativen Journalismus und das Graben nach wichtigen Staatsgeheimnissen, aber es muss immer auch einen Blick in die Zukunft geben, um das Gespräch anzuregen. Das funktioniert zwar [nur] theoretisch sehr gut, aber wenigstens wird darüber nachgedacht. Wir müssen versuchen, das, was wir tun, neu zu denken, damit diese Debatte in die Gänge kommt.

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    „Das ist ein Teufelskreis beidseitiger Paranoia“

    Viele Legenden ranken in Russland um die Diebe im Gesetz. Armin Mueller-Stahl verkörperte 2007 einen Bandenboss in dem Oscar-nominierten Film Tödliche Versprechen und steuerte damit eine weitere Verklärungsnote bei zu dem auch im Westen verbreiteten Mythos um die Welt der Diebe (worowskoi mir). 

    Das 2018 erschienene Buch The Vory. Russia's Super Mafia kommt ohne Romantisierungen aus und analysiert, wie die Organisierte Kriminalität Russland geprägt hat und prägt – und umgekehrt. Der Autor Mark Galeotti gehört zu den weltweit besten Kennern der von Russland ausgehenden transnationalen Kriminalität. Der britische Historiker forscht außerdem auch zu russischen Geheimdiensten und Sicherheitspolitik. Nach seinem viel gelobten Werk über die Diebe im Gesetz hat er 2019 bereits drei weitere Bücher veröffentlicht: über Putin, hybride Kriege und den Krieg im Osten der Ukraine. 

    Im Interview mit Ilja Asar von der Novaya Gazeta spricht Galeotti über die Verstrickungen der Mafia mit Politik, über den Fall Skripal und darüber, warum der Westen den russischen Präsidenten falsch wahrnimmt.

    Novaya Gazeta/Ilja Asar: Sie sagen, Russland sei kein Mafia-Staat, behaupten aber gleichzeitig, zwischen dem Staat und Kriminellen würden enge Verbindungen bestehen. Was sind das denn für Verbindungen?

    Mark Galeotti: Zum einen ist offensichtlich, dass der Staat bestimmt, wie ein annehmbares Verhalten des organisierten Verbrechens auszusehen hat. Der Staat gibt deutlich zu verstehen, dass es bestimmte Aktivitäten gibt, die nicht gestattet sind, und alle Gangster wissen, wo ihre Grenzen liegen. 

    Zweitens bestehen viele Verbindungen, die noch aus den 1990er Jahren stammen, als die Welten des Verbrechens, der Wirtschaft und der Politik sehr viel enger miteinander verknüpft waren. Jetzt haben sie sich wieder voneinander entfernt, aber die alten Verbindungen gibt es immer noch.

    Drittens sind wir in Westeuropa Zeuge geworden, dass der Staat das organisierte Verbrechen als Instrument eingesetzt hat. Allerdings nur einige Male – ich möchte da nichts übertreiben – aber es bleibt gleichwohl ein alarmierendes Symptom. Wir müssen natürlich schauen, wie sich das im Weiteren entwickelt.

    Während aber die Ermordung von Litwinenko oder der Anschlag auf Skripal, für die russische Geheimdienste verantwortlich gemacht werden, in aller Munde sind, ist von ähnlichen Operationen westlicher Geheimdienste nichts zu hören. Machen die sowas nicht?

    Ich denke, hier geht es um unterschiedliche Denkweisen.

    Die russischen Geheimdienste denken, dass sie in einen Krieg um Russlands Platz in der Welt verwickelt sind, dass der Westen Russland ungerechterweise in die Enge zu treiben und einzuschränken versucht.

    Die russischen Geheimdienste denken, dass sie in einen Krieg um Russlands Platz in der Welt verwickelt sind

    Die westlichen Geheimdienste denken anders; sie bemühen sich, vorsichtiger zu sein. Man kann allerdings nicht sagen, dass westliche Geheimdienste diese Taktik nie verfolgt hätten. Wir erinnern uns, wie die Franzosen das Greenpeace-Schiff Rainbow Warrior in die Luft gejagt haben. Das sind aber extreme Methoden, die nur in Notsituationen eingesetzt werden. Russland meint aber, dass es sich jetzt in einer solchen Notsituation befindet.

    Russland ist derzeit, seinen Möglichkeiten nach, objektiv keine Supermacht, wie einst die UdSSR eine war und die USA jetzt eine sind. Es versucht jedoch, die bestehende Weltordnung herauszufordern und die übrige Welt zu zwingen, Russland wie eine reale Großmacht zu behandeln. Um das zu erreichen, muss man Risiken eingehen, und Russland ist dazu bereit.

    Ich glaube, dass Russland sich nach der Skripal-Affäre gedacht hat: „Ok, die Antwort war heftiger als erwartet“, und daher nun sein taktisches Vorgehen ändert. Ich glaube aber nicht, dass sich an Russlands Strategie etwas ändern wird.

    Meinen Sie, dass die Verbindungen zwischen Staat und Mafia Auswirkungen auf die Gesellschaft in Russland haben, oder werden kriminelle Elemente nur für internationale Angelegenheiten eingesetzt?

    Ich glaube nicht, dass sich das auf den Straßen abspielt. Deshalb gefällt mir auch der Begriff „Mafiastaat“ nicht, der impliziert ja vieles.

    Die Zeiten, als es eine reale Nähe zwischen dem Regime und der Welt des Verbrechens gab, sind im Großen und Ganzen vorbei, die 1990er Jahre sind Vergangenheit. Doch ist der Status quo zu lange aufrechterhalten worden, und nachdem er verletzt wurde, ist etwas in Gang gekommen, insbesondere mit der Ermordung von Ded Hassan. Das könnte einen größeren Konflikt provozieren. Allerdings sind alle bemüht, ihn einzudämmen. Ich denke, die Gefahr einer Explosion in der Unterwelt besteht deshalb, weil der Staat den so lang schon bestehenden Status Quo verletzt hat.

    Und die Ermordung Nemzows?

    Wenn der Staat etwas machen will, dann tut er das auch. Ich glaube aber nicht, dass die Ermordung Nemzows eine Operation auf Staatsebene war. Sie kam für den Kreml überraschend.

    Ich glaube nicht, dass die Ermordung Nemzows eine Operation auf Staatsebene war. Sie kam für den Kreml überraschend

    Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Putin auf den Straßen Leningrads großgeworden ist, die Sprache der Straße mag, und oft nach den ungeschriebenen Regeln der Ponjatija handelt.

    Er verwendet diese Wörter, um zu betonen, was er für ein cooler Typ ist; oder was will er sonst noch? Und wenn er nach den Ponjatija handelt, dann macht das vor allem deutlich, wie stark die Gewohnheiten und die Sprache des Gulag und der Verbrecher an die gesamte russische Gesellschaft weitergegeben wurden.

    Die Art und Weise, wie der Kreml vorgeht – das hat Sygar gut beschrieben – bedeutet nicht, dass die Nation per Handsteuerung regiert wird.

    Putin und der Kreml walten mit Hilfe von Andeutungen, damit die Leute selbst erraten, was von ihnen erwartet wird. So ist auch die Welt des Verbrechens gestrickt. 

    Putin und der Kreml walten mit Hilfe von Andeutungen, damit die Leute selbst erraten, was von ihnen erwartet wird

    Das kommt aber nicht daher, weil diese Leute Gangster wären, sondern weil in der Gesellschaft der Sowjetunion und Russlands alles so funktioniert hat; so hat sich das nun mal entwickelt.

    Meinen Sie auch, dass Russland Einfluss auf die Wahlen in den USA und anderen Ländern genommen hat?

    Es gibt viele Belege, dass russische Geheimdienste mit Hacker-Operationen in Verbindung standen. Das bedeutet nicht, dass sie hinter allen Hacker-Angriffen stehen. Mittlerweile aber ist es so, dass nach jedem derartigen Fall jemand die Russen beschuldigt. Manchmal zurecht, manchmal nicht. Was die Geschichte mit den US-Wahlen betrifft, denke ich jedoch, dass die russischen Geheimdienste beteiligt waren.

    Im Kreml war man überzeugt, dass Clinton siegen würde, und man wollte ihr einfach zusätzliche Probleme bereiten

    Ich denke nicht, dass die russische Regierung geglaubt hat, dass Trump gewählt werden könnte, oder dass sie unbedingt wollten, dass er gewählt wird. Im Kreml war man überzeugt, dass Clinton siegen würde, und man wollte ihr einfach zusätzliche Probleme bereiten, weil davon ausgegangen wurde, dass sie einen Kreuzzug gegen Russland anführen wird. Leute vom Fach, mit denen ich sprach, haben eingeräumt, dass es sie völlig kalt erwischt hat.

    Das bringt uns zu einem anderen Ihrer neuesten Bücher. Es geht darum, wie Putin vom Westen falsch wahrgenommen wird und dass der Westen Putin nutzt, um die eigenen Fehlschläge zu erklären. Funktioniert diese Strategie und wird sie von allen geglaubt?

    Ich denke nicht, dass es sich um eine Strategie handelt. Aber es gibt dieses Phänomen, weil man in Russland bestrebt war, ein Image von Putin als Mann der Tat und weisem Führer zu schaffen, der über alles im Bilde ist, was vor sich geht. Im Westen wurde er so zu einem modernen Widersacher von James Bond, der hinter allem steckt, was faul ist …

    Im Westen wurde Putin zu einem modernen Widersacher von James Bond

    Das ist sehr menschlich: Wir suchen immer jemanden, dem wir für alles die Schuld geben können. Der Westen erlebt gerade eine Legitimitätskrise – es gibt Trump, den Aufschwung der Populisten, den Brexit. Viele haben Fragen zum derzeitigen Status Quo, und in einer solchen Situation wird ein Buhmann gebraucht, auf der anderen Seite des Abgrunds.

    Das Gefährliche an der derzeitigen Krise zwischen Russland und dem Westen liegt darin, dass es zu vielen verpassten Möglichkeiten kommt. Es gibt nahezu keine Bereiche, in denen Russland und Europa offen zusammenarbeiten. Dabei ist Russland doch ein europäisches Land und kein eurasisches Imperium, wie Dugin meint.

    Die Probleme werden sich nur sehr schwer überwinden lassen, wenn Sie glauben, dass Putin ein böses Genie ist, das ständig neue Pläne zur Vernichtung des Westens und der gesamten Weltordnung ersinnt. Jedwede Initiative Russlands wird als Teil eines gerissenen Planes aufgefasst. Für den Westen wird es dann schwierig, konstruktiv mit Russland umzugehen.

    Sie ziehen sich ihren eigenen Putin heran …

    Ja, aber wenn wir von der Paranoia des Westens sprechen, dürfen wir auch nicht die Paranoia in der russischen Regierung vergessen. Dort gibt es Leute, die der Ansicht sind, dass der Westen Russland vernichten will. Das ist ein Teufelskreis beidseitiger Paranoia.

    Russland will als Weltmacht wahrgenommen werden. Zwar ist nicht die gesamte übrige Welt damit einverstanden, doch Russland versucht, dies zu erzwingen. In diesem Kontext ist es nicht gut, wenn du als finstere Macht aufgefasst wirst, die hinter allem Schlechten steckt, das geschieht.

    Und die Krim einzunehmen ist für eine solche Strategie förderlich?

    Nein. Ich verstehe zwar, warum die Krim erobert wurde, ich verstehe aber nicht die Art, wie das gemacht wurde, unter Verletzung des Völkerrechts, illegitim.

    Hätte es denn einen legitimen Weg gegeben?

    Wenn Russland wirklich geglaubt hat, es müsse die Krim schützen, so hätte es Möglichkeiten gegeben. Man hätte zum Beispiel Kiew zwingen können, ein legitimes Referendum unter internationaler Beobachtung abzuhalten. Und ich bezweifle nicht, dass die Bevölkerung der Krim Russland sowieso unterstützt hätte. 

    Wenn Russland wirklich geglaubt hat, es müsse die Krim schützen, so hätte es Möglichkeiten gegeben

    Das Referendum aber, das abgehalten wurde, sowie auch die Beteiligung am Konflikt im Donbass haben Moskau die Möglichkeit genommen, dass die Krim auf legitime Weise nach Russland zurückkehrt. Und das ist eine Tragödie, weil Moskau dadurch selbst die internationale Gemeinschaft von sich stößt und dafür sorgt, dass kaum jemand auf Russland hört.

    Der Effekt der Krim nach außen ist klar. Es gab jedoch eine Wirkung nach innen, die die Umfragewerte Putins himmelhoch ansteigen ließ. Vielleicht war das wichtiger?

    Es gibt hier einen Unterschied zwischen Politiker und Staatsmann. Für einen Politiker war die Aneignung der Krim ein absolut richtiger Schritt. Ich war damals in Moskau und erinnere mich an die riesige Begeisterung der Bevölkerung. Für einen Staatsmann aber, der an sein Land und an dessen langfristige Zukunft zu denken hat, [war dieser Schritt falsch].

    Sie haben in Ihren Interviews gesagt, dass Putin sich selbst eher als Staatsmann wahrnimmt, denn als Politiker, dass er an seine historische Rolle denkt, an die historische Rolle Russlands. Also ist er ein schlechter Staatsmann?

    Ich denke, er versteht nicht bis ins Letzte, was Russland in der Zukunft erwartet. Russland kann seine Zukunft nicht einfach als ein Land aufbauen, das in Opposition zum Westen steht.

    Russland kann seine Zukunft nicht einfach als ein Land aufbauen, das in Opposition zum Westen steht

    Das würde Russland jenen Ländern entgegenstellen, die seine natürlichen kulturellen Verbündeten sind, die über jene Technologien und Investitionsmittel verfügen, die Russland für seine Entwicklung benötigt.

    Ein kürzlich geführtes Interview mit Ihnen trug die Überschrift: „Wir müssen mehr über Russland lachen“. Denken Sie wirklich, dass sich bei uns etwas Lustiges abspielt?

    Die Überschriften für unsere Interviews denken wir uns ja nicht selbst aus. Ich hatte damit gemeint, dass es insbesondere in politischen Kreisen derzeit eine Hysterie um Russland gibt; und alles, was das Land unternimmt, wird als Teil eines albtraumartigen Plans wahrgenommen.

    Insbesondere in politischen Kreisen gibt es derzeit eine Hysterie um Russland 

    Was ich sagen möchte, ist, dass man damit aufhören sollte, in Hysterie zu verfallen und mit Russland umzugehen, als ob es das Reich des Bösen oder Mordor wäre.

    Manchmal muss man, anstatt enttäuscht zu sein, lachen und weitergehen.

    In der russischen Opposition gibt es einen populären Schlachtruf zu Putin, den wir hier wegen des Gesetzes über Missachtung oder Beleidigung der Staatsmacht nicht wiedergeben dürfen …

    Das ist ein blödsinniges Gesetz, aus dem die Ängste des Regimes sprechen: Wenn Sie Kritik verbieten, dann heißt das, dass sie viel Kritik erwarten, und dass Sie keinen besseren Ausweg wissen. Selbstsicherheit ist besser als die Kriminalisierung von Kritik. 

    Zwei Zitate von Ihnen: „Russland befindet sich in einem Transformationsprozess. Es bewegt sich, wenn auch langsam, auf ein westlicheres Modell zu“, und: „In 20 Jahren wird Russland dort stehen, wo sich Ungarn oder Bulgarien jetzt befinden“. 
    Woher nehmen Sie diesen Optimismus?

    Ich nehme bei der Bevölkerung den Wunsch nach einem normalen Leben wahr. Selbst Menschen, die sagen, dass sie Putin unterstützen, nennen bei der Frage, was für ein Land sie sich wünschen, Rechtsstaatlichkeit, freies Reisen ins Ausland, die Möglichkeit, ein Unternehmen zu gründen, ohne dass man Gefahr läuft, dass es einem von Bürokraten wieder genommen wird. Sie beschreiben also Freiheiten, die wir im Westen als unabdingbar sehen. Kulturell liegt Russland in Europa.

    Selbst wenn man nicht wegen der jungen Generation sentimental wäre, glaube ich zumindest an den Pragmatismus der Kleptokraten. Es gibt eine Generation, die in den 1990er Jahren mit beiden Händen geraubt hat, die meisten konnten ihr Vermögen bewahren. Jetzt aber bereiten sie sich darauf vor, diese Gelder an die nächste Generation weiterzugeben. 

    Das wird der größte generationenübergreifende Geldtransfer, den es je gab

    Das wird der größte generationenübergreifende Geldtransfer, den es je gab. Genau wie Mafiosi, die wollen, dass ihre Kinder Ärzte und Juristen werden, wollen die, die Geld gestohlen und alle möglichen Fiesheiten begangen haben, dass ihre Kinder in Einklang mit dem Gesetz und sicher leben und dass ihr Vermögen nicht in Frage gestellt wird. Es sind nicht die heldenhaften Proteste auf der Straße, die dem Land neue Gesetze bringen. So etwas geschieht, weil unangenehme Leute innerhalb des Systems sich klar werden, dass dies in ihrem Interesse ist. Und das wird auch geschehen.

    Wird Putin abtreten, und wenn ja, wie?

    Putin scheint selbst einen Nachfolger zu suchen, oder einen potentiellen Mechanismus zur Machtübergabe. 
    Es wird viel darüber geredet, ob ein Szenario a la Nasarbajew in Russland funktionieren würde. Ich denke, für Putin wäre es super, die Frage der Diversifizierung der Wirtschaft und der Renten jemand anderem zu überlassen. Er hat aber Leute um sich, die er schützen will, und zwar nicht nur seine Familie. Daher wird er wohl eine Position anstreben, die ihm Sicherheit verschafft, und die Möglichkeit, sich einzumischen. 

    Ganz subjektiv sieht es für mich nicht so aus, als ob Putin ewig regieren wolle.

    Wie unterscheiden Sie jemanden, der 30 Jahre regieren möchte, von einem der ewig herrschen will?

    Das ist vollkommen subjektiv. Ich schaue mir den Direkten Draht an, und da sieht er nicht so aus, als ob er es genießen würde. Er fährt jetzt weniger in die Regionen, um dort Probleme anzugehen; er ist weniger sichtbar.

    Putin versucht, dem Text der Verfassung zu folgen, wenn auch nicht ihrem Geist, was wir ja bei der Rochade mit Medwedew beobachten konnten. Er könnte 2024 mit einem verfassungsrechtlichen Schachzug aufwarten und das Spiel neu eröffnen, doch sieht es derzeit eher danach aus, als werde an einer neuen Funktion für ihn gearbeitet …

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