Juri Dud ist einer der bekanntesten russischen YouTuber, der in seiner Sendung vDud zunächst vor allem Musikgrößen, schnell aber auch Akteure aus unterschiedlichsten – auch politischen – Lagern vor die Kamera holte. Inzwischen ist auch Juri Dud zum sogenannten „ausländischen Agenten“ erklärt. YouTube ist in Russland allerdings nicht blockiert, seine Sendung erreicht Aufrufe in Millionenhöhe.
Über acht Millionen Aufrufe verzeichnet auch das Interview, das Dud im August mit Alexander Baunow führte. Der ehemalige Diplomat Baunow war Chefredakteur von Carnegie.ru, des russischen Onlinemediums vom Moskauer Zentrum des US-amerikanischen ThinkTanks Carnegie. Das Zentrum musste am 8. April seinen Betrieb einstellen, die Seite Carnegie.ru funktioniert seitdem nur noch als Archiv. Zuvor waren dort Experten ganz unterschiedlicher politischer Ausrichtung zu Wort gekommen.
Kurz nach dem 24. Februar hat auch Alexander Baunow Russland verlassen und lebt nun im Exil. Im Interview mit Juri Dud spricht er darüber, wie Russland in den Autoritarismus schlitterte, warum Putin teilweise auch im Westen Zuspruch findet, und gibt Antwort auf die Schlüsselfrage des postsowjetischen Russlands: W tschom sila? Worin liegt die Kraft?
Juri Dud: 2001 war Wladimir Putin hier [in Griechenland]. Du warst damals Mitarbeiter der russischen Botschaft in Athen und hast die Rede geschrieben, die er gehalten hat. Du sagtest, dass etwa 80 Prozent des Textes aus deiner Feder stammen. Zwei Zitate: „Wir … haben den Autoritarismus in seiner schweren Form durchlebt und eine Immunität gegen ideologische Unfreiheit entwickelt, eine Immunität, die auch für die alten Demokratien von Nutzen sein kann. In den vergangenen zehn Jahren haben wir einen schwierigen Weg zurückgelegt und die einzigartige Erfahrung gesammelt, wie man einen Staat und ein politisches Leben aufbaut. Das russische Volk hat einen demokratischen Staat aufgebaut. Der Mechanismus der freien Wahlen funktioniert auf allen Ebenen. Die Grundfesten des Föderalismus sind erstarkt. Russland hat eine Zivilgesellschaft bekommen.“ Und das zweite Zitat: „Ohne Demokratie, ohne die konsequente Integration in globale Prozesse können wir uns heute eine erfolgreiche Zukunft für Russland nicht vorstellen.“ Wie klingt das für dich jetzt, 21 Jahre später?
Alexander Baunow: Wie das wunderschöne Russland der Zukunft. Ich habe mich geirrt, wir beide haben uns geirrt … Ich glaube, dass er in dem Moment das gesagt hat, was er denkt, denn niemand hätte ihn dazu gebracht, etwas zu sagen, das er nicht denkt. Der Fehler bestand darin zu glauben, die langen Jahre des Autoritarismus seien eine Impfung gegen eine Wiederholung.
Der Fehler bestand darin zu glauben, die langen Jahre des Autoritarismus seien eine Impfung gegen eine Wiederholung
Vor 20 Jahren dachte ich, die „autoritäre Impfung“ wäre zuverlässig, eine Spritze, die dich so etwas nie wiederholen lässt. Aber offenbar stimmt das nicht, im Gegenteil, die Menschen gehen aus autoritären Perioden mit einem gebrochenen Willen zur Diskussion hervor. Sie werden leider nicht geimpft, sondern vergiftet. Das eine ist eine Impfung, das andere eine Überdosis, der Körper muss gegen das Mittel ankämpfen, weil das Immunsystem nicht mehr dagegen ankommt. Offenbar hat es unser Immunsystem nicht geschafft. Die Dosis war zu hoch.
Stimmt es, dass Putin hier [in Griechenland] ziemlich populär ist?
Es ist nicht der physische Putin oder sein Gehirn, die populär sind, sondern seine Funktion. Und seine Funktion besteht im Widerstand gegen den Westen. Diese Funktion erfreut sich in der ganzen nicht-westlichen Welt großer Beliebtheit.
Der Reichtum auf der Welt ist ungleich verteilt. Der Teil der Welt, der ärmer ist als der andere, sucht eine Erklärung dafür. Die Erklärung besteht meistens in einem: Wir sind besser. Die Zynischeren, Dreisteren, die ohne Werte – haben uns betrogen, sie haben uns irgendwo unterwegs geschnitten und überholt. Und jetzt beuten sie uns aus. Es braucht jemanden, der die Situation wieder geradebiegt. Jemanden, der den Reichen erklärt, dass sie zwar die Macht haben, aber wir die Wahrheit. Das macht Putin weltweit so populär – es geht darum, dass da jemand kommt, ein Land, das „denen“ in unserem Namen sagt: Ihr seid nicht reicher als wir, weil ihr besser seid, sondern schlechter.
Es ist nicht der physische Putin oder sein Gehirn, die populär sind, sondern seine Funktion. Und seine Funktion besteht im Widerstand gegen den Westen
Das hatte merkwürdige Auswirkungen. Denn diese Position ist sehr attraktiv für jemanden, der gelobt werden möchte. Und schauen wir uns den frühen Putin an: Wo sucht er dieses Lob? Natürlich im Westen. Er gratuliert Bush zum Wahlsieg, schließt Militärstützpunkte. Und auf der anderen Seite haben wir die linke Intelligenz in Griechenland oder Frankreich, in Lateinamerika, in der arabischen Welt und die sagt ihm: „Wie konntet ihr Russen das mit der Großmacht so vergeigen? Ihr wart doch das Gegengewicht zu diesen Amerikanern, jetzt kennen die gar nichts mehr, wir können uns gar nicht retten. Wie konnte das nur passieren?“
Dann kommen noch die aus Osteuropa, traumatisiert durch die Teilung Polens, die Besetzung des Baltikums, den Molotow-Ribbentrop-Pakt. Die sagen: „Die Russen sind grausam, wir kennen sie gut. Jede russische Staatsmacht ist böse. Holt sie nicht zu uns in den Westen. Rettet uns vor ihnen. Stellt lieber die Berliner Mauer weiter östlich wieder auf.“
Und schließlich gibt es noch die Inder, Chinesen, Griechen … die Bevölkerung der ärmeren, nicht-westlichen Entwicklungsländer, die sagen: „Wo bleibt ihr denn? Wir vermissen euch!“ Und drängen in diese Richtung. Und wenn du, sagen wir mal, eine Position auf dem Globus suchst, die dich von der Masse abhebt, die dich wichtig macht, bedeutend, deine Eitelkeit befriedigt, die Eitelkeit deines Landes, deiner Nation, dann lässt du dich allmählich, Stück für Stück davon überzeugen, dass dir das selbst auch gefällt. Aber die Hauptsache ist, es gibt jemanden, der überzeugt werden will, und du fängst an, auf diese globale Nachfrage zu reagieren.
Dann ist also der Hauptgrund für Putins Beliebtheit, dass er sich auf Kosten von Komfort und Sicherheit des eigenen Volkes gegen Amerika stellt?
Es gibt einen guten Marker, der das veranschaulicht. Wenn man zwei Balken in Umfrage-Grafiken miteinander vergleicht, sieht man, dass nicht Russland populär ist, sondern Putin in seiner Funktion als Gegenspieler des Westens. Ist Putin populär? Ja. Finden Sie ihn cool? Ja. Wollen Sie in Russland leben? Finden Sie Russland als Land gut? Nein, nein und nochmal nein. Putin als Gegengewicht zum Westen, als jemand, der es quasi im Namen der Wahrheit auf sich nimmt, diese verlogenen, verfressenen [Westler] zu bestrafen, ist beliebt, aber in Russland leben wollen wir nicht.
Ist Putin populär? Ja. Finden Sie ihn cool? Ja. Wollen Sie in Russland leben? Nein, nein und nochmal nein
In den 1990er Jahren diskutierten wir mit den Griechen, die sagten: „Warum ist eure Supermacht auseinandergefallen, wie konntet ihr das so verkacken?“. Was haben wir bitteschön verkackt? Wir mussten für Essen anstehen, versteht ihr das denn nicht? Das will nicht in deren Kopf, dass wir vielleicht ein Gegenpol zu Amerika waren und die Welt bipolar, aber das alles auf Kosten des Sowjetmenschen, der für Lebensmittel Schlange stand.
Ich möchte mit dir über die russische Diplomatie sprechen. Wie beurteilst du das, was jetzt daraus geworden ist?
Unser Thema ist ja: Wir wollen so sein wie Amerika, ebenbürtig. Sie haben Belgrad bombardiert, auch wir können Städte bombardieren, sie sind im Irak einmarschiert, auch wir können irgendwo einmarschieren. Aber schauen wir uns den diplomatischen Hintergrund bei dieser Geschichte an. Ein Großteil der Welt war sich einig, dass Milošević und Hussein schlecht sind. Du kannst sie gut finden, zu Opfern erklären, das ist deine Sache, aber die Vorbereitungen liefen so ab, dass der größte Teil der Welt sie für böse hielt. Jetzt behauptet die russische Diplomatie steif und fest, die Regierung in Kyjiw sei illegitim und habe die Macht in der Ukraine durch einen Staatsstreich an sich gerissen. Wer auf der Welt außer Russland denkt das? Ich habe das Gefühl, die russische Diplomatie ist nicht einmal selbst davon überzeugt, denn seit den Ereignissen von 2014 wurden [in der Ukraine] mindestens zwei Mal Präsidentschafts- und Parlamentswahlen durchgeführt. Es ist also eine gewählte Regierung. Das ist das Eine.
Das Andere: Als die Amerikaner in den Irak und in Jugoslawien einmarschierten, standen große internationale Koalitionen hinter ihnen. Du kannst diese Kriege schlimm finden, sogar schrecklich, aber das waren ganz reale alliierte Mächte, eine reale Koalition aus zahlreichen legitimen, voneinander unabhängigen (in manchen Punkten vielleicht nicht, aber dennoch) Staaten.
Und der Erfolg der Diplomatie bemisst sich danach, wie viele Verbündete du hast?
Ja, Verbündete und Freunde. Russland hat heute keine Verbündeten, höchstens Fans. Russland ist eine Art Gladiator, oder vielmehr ein Zirkusathlet in der Manege. Und es verwechselt die Anfeuerungsrufe der Masse mit einer Allianz.
Es ist das Eine, den abstrakten Stinkefinger gegen Amerika gut zu finden, und etwas ganz anderes, Mariupol und all die anderen Dinge zu sehen
Wir haben gesagt, dass die Dritte Welt, die Entwicklungsländer, die linke Intelligenz in Italien, Spanien, Griechenland, Lateinamerika den USA den Stinkefinger zeigen will, und sie dasjenige Land anfeuert, dessen Leader sich dazu erdreistet. Aber in Wirklichkeit sehen wir, dass die Griechen geschockt sind – denn es ist das Eine, den abstrakten Stinkefinger gegen Amerika gut zu finden, und etwas ganz anderes, Mariupol und all die anderen Dinge zu sehen. Und hierin unterscheiden wir uns von den Griechen, Italienern und Spaniern: Sie haben Mitgefühl, echte Empathie. Sie leiden wirklich mit.
Und wir nicht?
Ich glaube, nein. Ich meine nicht die Intelligenzija mit ihrem Feingeist, sondern den durchschnittlichen Fernsehzuschauer. Der durchschnittliche Fernsehzuschauer hat oft nicht einmal mit seinem Landsmann Mitleid, der vielleicht zur falschen Zeit am falschen Ort war. Die Rückholung der ureigenen russischen Gebiete erfordert es eben, dass wir unsere ureigenen russischen Menschen opfern. Was soll’s, wir haben schon Schlimmeres gesehen. Aber die Griechen haben Mitgefühl mit den Leidenden. Deshalb: Stinkefinger hin oder her, aber wenn sie sehen, wie das in Wirklichkeit ist, wie Amerika im Osten der Ukraine bestraft wird, dann heißen sie das nicht gut. Man sollte die Fan-Stimmung in den nicht-westlichen Ländern nicht überbewerten. Das sind keine Stimmungen von Alliierten, das sieht man sehr gut an den formell Verbündeten Russlands in der Eurasischen Wirtschaftsunion und der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit.
Außerdem hat sich niemand für den Krieg ausgesprochen, abgesehen von Lukaschenko.
Ja, und der ist sowieso schon involviert. Von seinem Gebiet aus sind ja die Truppen im Norden der Ukraine eingefallen. Alle anderen sind nicht für den Krieg. Erstens beteiligen sie sich nicht, zweitens halten sie sich möglichst raus. Drittens reißen sie sich nicht mal besonders darum, wirtschaftlich zu helfen.
Du hast gesagt, in Russland assoziiert man Demokratie mit Entbehrungen, weil mit der Demokratie damals die hungrigen 1990er ins Land zogen. Verstehe ich dein Konzept richtig, dass daran auch der Westen schuld ist, weil man es versäumt hat, für das postsowjetische Russland eine Art Marschall-Plan zu machen?
Ich würde nicht von Schuld sprechen, ich würde es Kurzsichtigkeit nennen. Der Erste Weltkrieg wurde mit einem bezüglich Deutschland, Ungarn und Österreich nicht sehr vorausschauenden Frieden beendet. Die Weimarer Republik, die Teilung Ungarns, wie das alles gelöst wurde, das erzeugte für Jahre im Voraus revanchistische Stimmungen und versetzte nicht nur irgendwelchen Imperialisten einen Stich, sondern den Durchschnittsbevölkerungen von Österreich, Deutschland und Ungarn. Wenn wir das sagen, rechtfertigen wir nicht den Nationalsozialismus, sondern versuchen die Gründe zu verstehen, warum in Deutschland gerade diese Kräfte an die Macht kamen.
Ich glaube, dass der Kalte Krieg ein etwas zu triumphalistisches und kurzsichtiges Finale hatte. Es gab zwar die eine oder andere Geste, irgendwelche Versuche der Beteiligung, der Einbeziehung Russlands in den Klub der großen westlichen Staaten, ein paar Respektserweisungen, von der finanziellen Unterstützung durch den IWF mal abgesehen, all das gab es sehr wohl. Aber offenbar fehlte die Konsequenz und die strategische Dimension.
Ich glaube, dass der Kalte Krieg ein etwas zu triumphalistisches und kurzsichtiges Finale hatte
Das heißt, Russland verschwand als Bedrohung. Gott sei Dank. Es verschwand und war vergessen. Idealerweise hätte man dafür sorgen müssen, dass die Demontage des sowjetischen Imperiums und die Errichtung einer Mehrparteien-Demokratie mit einem wirtschaftlichen Wachstum einhergehen.
Was hätte es dafür gebraucht? Einfach einen landesweiten Geldregen?
Das mit dem Geldregen wäre auch schwierig gewesen … Na ja, irgendwas hätte man sich überlegen müssen. Es hätte ein paar relativ naheliegende Dinge gegeben. Zumindest die Staatsschulden hätte man erlassen können, die ja in den 1990ern abgestottert wurden.
Aber da wird wieder abgewogen: Ist es euch eher schade ums Geld oder habt ihr eher Angst, dass sich alles zum Schlechten wendet? Damals war es ihnen schade ums Geld, und Angst hatten sie keine. Hätten sie geahnt, was aus Russland in den nächsten 30 Jahren wird, wären sie freigiebiger gewesen. Damals wollten sie einfach kein Geld in ein nebulöses, undurchschaubares Land fließen lassen, in dem es sich irgendwie in Luft auflösen, in den Tschetschenienkrieg gesteckt oder sonstwie gestohlen werden konnte. Und überhaupt, vor allem: wozu? Der Feind war ja entschärft. Und man hatte nicht das Gefühl, dass dieser Feind wieder gefährlich werden könnte. Das war kurzsichtig.
Wenn wir in die Gegenwart zurückkehren, dann gibt es einen plausiblen Plan für die Ukrainer. Zwar schon mit ein paar verwaschenen Konturen, doch was sagt der Westen zur Ukraine? Erstens werden wir euch helfen, euren Staat vor der kompletten Zerstörung durch den mächtigen Nachbarn zu bewahren.
Zweitens werden wir euch so gut es geht helfen, vor allem die nach dem 24. Februar 2022 besetzten Gebiete zurückzuerobern. Des Weiteren werden wir …
… euch Geld geben …
… euch Geld geben für den Wiederaufbau oder die Russen dazu zwingen, euch Geld für den Wiederaufbau zu geben. Und wir verleihen euch jetzt sofort den EU-Kandidatenstatus, geben euch damit einen Riesenvorschuss. Und wieder – auch jetzt wieder: kein Plan für Russland.
‚Und dann sehen wir weiter‘ ist kein Plan.
Was bekommt Russland zu hören? Erst mal müsst ihr raus aus der Ukraine. Okay, gut. Ihr müsst Reue zeigen. Alles andere wird von der Radikalität der Emotionen jener abhängen, die diesen ganzen Horror beobachten: Ihr werdet drei Generationen Buße tun, ihr werdet zwei Generationen Buße tun, ihr werdet eine Generation Buße tun. Buße ist das Eine, aber ein Plan für ein übles Land ist etwas anderes. Dass Russland etwas sehr Böses tut, daran besteht kein Zweifel. Das ist eine Feststellung. Und was ist der nächste Schritt? Für die Ukraine gibt es nämlich klar formulierte Vorschläge. Für Russland nur: Stürzen wir Putin, Putin wird sterben, Putin muss weg, und dann sehen wir weiter. „Und dann sehen wir weiter“ ist kein Plan.
Was meinst du, was erwartet Wladimir Putin? Was für eine Zukunft?
Ich glaube, wenn er keine ernsten gesundheitlichen Probleme hat, dann erwarten ihn ein paar Jahre ausklingende Herrschaft über dieses isolierte, aufgepeitschte Russland.
Hast du eine Antwort auf die Frage, was nach ihm kommt?
Nach ihm kommt die Modernisierung. Entweder plötzlich oder allmählich. Weil er künstlich die Zeit anhält. Sie zieht sich in die Länge, danach werden wir sie einholen müssen. Dieser aufgepeitschte Zustand ist sehr erschöpfend, sowohl für die Bevölkerung als auch für die Elite. Denn dieser Zustand bedeutet, dass der Preis jeder falschen Entscheidung sehr hoch ist. Du und ich, wir sind sozusagen unabhängige Menschen, mit unabhängigen Berufen. Unser Kriterium ist der Erfolg, auf die eine oder andere Art.
Das Kriterium eines Menschen, der Teil des Systems ist, ist es, keins auf den Deckel zu kriegen. Davon ausgehend trifft er seine Entscheidungen. Deswegen heißt es, innerhalb des Systems wird Eigeninitiative bestraft. Und wann erhöhen sich die Chancen, von oben eins auf den Deckel zu kriegen? Natürlich in einer aufgeheizten Situation, weil der Preis für einen Fehler dann steigt, der repressive Faktor ebenfalls erhöht wird und die Brutalität der Repressionen zunimmt. Auch die Elite einer aufgepeitschten Nation leidet: Sie wird härter kritisiert, trägt mehr Verantwortung, und auch hier ist der Preis für falsche Entscheidungen höher. Auch die Elite ist lieber entspannt.
Du hast Russland verlassen. Wann war das?
Ich habe Russland Ende Februar verlassen. Das war zunächst eine geplante Reise, ich musste nach Kasachstan und kam dann zurück nach Moskau. Nach meiner Rückkehr bemerkte ich, dass ich mich nicht sehr wohl fühle in einem Land, das diese Entscheidung getroffen hat, von dem aus diese Befehle erteilt werden. Aus zwei Gründen: Erstens entsteht eine Dissonanz zwischen dem Alltag, dem normalen Leben, und jenem abnormalen Verhalten, das sich das eigene Land erlaubt. Ich glaube, viele sind vor dieser Dissonanz geflüchtet, wenigstens für ein paar Wochen, um mit sich ins Reine zu kommen.
Ich habe mich nicht mehr wohl gefühlt in einem Land, das diese Entscheidung getroffen hat, von dem aus diese Befehle erteilt werden
Und zweitens: Es ist ein Raum ohne Regeln, weil das Gefühl von Berechenbarkeit komplett verschwunden ist, seit unser Staat diese zwar angekündigte, aber trotzdem ungeahnte Tat begangen hat. Und wenn du siehst, dass dein Staat nach logischen Gesichtspunkten und im Hinblick auf das eigene Wohlergehen und das Glück seiner Bevölkerung unberechenbar agiert, dann fühlst du dich extrem unsicher. Einfach, weil du in einem Raum landest, in dem es keine Regeln gibt und keine rote Linien. Weil die wichtigste rote Linie, na ja, abgesehen von der atomaren, im Grunde schon überschritten ist.
Meine letzte Frage: Worin liegt die Kraft?
In der Liebe.
Warum?
Na ja … Freiheit ohne Liebe ist zu Furchtbarem fähig, Bildung ohne Liebe führt zu keinen richtigen Entscheidungen, Intellekt ohne Liebe ist auch nur eine kalte Maschine. Das wäre meine durchaus evangelistische Antwort …
In der Antike gab es eine geistige Klammer – die Ilias. Darin gibt es eine […] Episode, in der Hektor getötet wird und sein Vater Priamos sich als Hirte verkleidet und den verfeindeten Achilles in seinem Schiffslager aufsucht. Er tritt an seinen Feind Achilles heran und bittet ihn um die Leiche seines Sohnes. Diese Leiche hat Achilles gerade geschändet. Also, da kommt dieser Vater, Oberhaupt des feindlichen Staates wohlgemerkt, den Achilles eigentlich sofort verhaften und töten lassen müsste. Aber nicht nur, dass Achilles Priamos nicht tötet, sondern er händigt ihm auch die Leiche aus und begleitet ihn voller Mitgefühl von seinem Lager zurück in die feindliche Stadt.
Das Erste, was ein griechischer Junge oder ein griechisches Mädchen also lernt, wenn er oder sie diesen fundamentalen Text, dieses Kernstück ihrer Kultur liest, ist, dass ihre Feinde Menschen sind, mit denen man mitfühlen kann, die genauso lieben, denen man sogar helfen muss und die mit einem selbst auf derselben ontologischen Stufe stehen. Kein „wir sind die Guten, die Fremden sind böse“, kein „wir haben die fiesen Trojaner besiegt und können das jederzeit wiederholen und feiern jedes Jahr den Sieg“. Die Botschaft dieses grundlegenden Textes lautet: Auch wenn du einen Feind hast, weißt du, wer er ist.
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