Два месяца в Германии каждые выходные проходят массовые демонстрации против правого экстремизма. В общей сложности в них приняли участие около 4 миллионов человек, причем не только в мегаполисах, где акции собирают десятки, иногда сотни тысяч людей, но и в маленьких городах, в которых на улицы выходит порой не больше нескольких десятков человек. Всех этих людей объединяет возмущение по поводу деятельности партии «Альтернатива для Германии» (АдГ), которую, как они полагают, больше нельзя воспринимать иначе как расистскую и антидемократическую силу.
Начало акциям протеста положила статья в издании Correctiv о секретной встрече, которая состоялась в Потсдаме поздней осенью 2023 года. Главным словом, произнесенным на ней, была «ремиграция» — это эвфемизм, который ультраправые используют для обозначения высылки из страны миллионов людей. Причем, как следует из разговоров, которые велись под Берлином, речь не только о недавних иммигрантах, но даже о гражданах Германии — в том числе о тех, кто переехал в страну многие десятилетия назад, и об их потомках. Для продвижения своих идей участники встречи планируют использовать популярные среди молодежи социальные медиа, в частности тик-ток, так чтобы через несколько лет они уже не казались столь уж радикальными. В рамках реализации этого плана предлагается создать некое буферное государство на севере Африки, что навязчиво напоминает проекты подобных образований для европейских евреев, которые нацисты обсуждали до принятия т.н. «окончательного решения».
Среди участников встречи в Потсдаме было несколько видных функционеров «Альтернативы для Германии», в том числе Роланд Хартвиг, который считается правой рукой сопредседательницы партии Алис Вайдель. Он, в частности, заявил, что идеи, изложенные на встрече, вполне могут быть приняты руководством партии.
Немецкое общество ответило на новости о встрече не только массовыми демонстрациями, но и все более активными дискуссиями о необходимости запретить АдГ как «экстремистскую» и «антидемократическую» партию. Но хотя с начала января, когда стало известно о встрече в Потсдаме, рейтинг партии снизился на несколько процентных пунктов, она все равно остается второй по популярности политической силой в стране. На лето и осень 2024 года намечены выборы в Европейский парламент, а также в парламенты нескольких федеральных земель — и эксперты полагают, что у АдГ есть реальные шансы добиться серьезных успехов, вплоть до победы в отдельных регионах. Особую тревогу вызывает рост популярности партии среди молодежи и даже среди эмигрантов: «Альтернатива» умело противопоставляет более давние когорты более новым.
О том, как появилось расследование о секретной встрече в Потсдаме, а также о его последствиях дekoder поговорил с Маркусом Бесманном, соавтором статьи в Correctiv.
дekoder: Почему, с вашей точки зрения, это расследование произвело такой сильный эффект? С учетом того, что каждый, наверное, знает о связях АдГ с крайне правыми и может представить себе, что они обсуждают самые разные вещи, в том числе не очень законные?
Маркус Бенсманн: АдГ — это партия, которая впервые появилась на политической сцене Германии десять лет назад, но день за днем она радикализировалась, все это видели. Но эта встреча в гостинице недалеко от Потсдама позволила, как через лупу, увидеть, что в ее рядах открыто обсуждают идею выслать из Германии миллионы людей. И не только нынешних беженцев, которые прямо в эти дни переправляются в Европу на лодках через Средиземное море в надежде потом получить какой-то легальный статус. Нет-нет, они хотят совсем другого. Они хотят поменять саму историю нашей страны с 1960-х годов, когда миллионы людей приехали сюда из Испании, Италии, Турции, и теперь это их родина, родина их детей и внуков. А участники этой встречи мечтают о моноэтническом государстве. Что это цель идентитарного движения, все ясно, они давно об этом говорят. Но на этой встрече были высокопоставленные представители АдГ.
Один из ключевых людей для меня там — это Роланд Хартвиг. В каждой партии есть люди, которые на виду, раздают интервью, публично выступают. И есть те, кто в тени правят балом, Хартвиг — именно такой. Он был правой рукой Алис Вайдель, а внутри АдГ все говорят, что она не самый трудолюбивый персонаж и нужен человек, который занимается реальной работой. И [на встрече] он сказал, что представляет Вайдель, что он поддерживает обсуждавшиеся предложения, что проекты можно осуществлять, а абсурдную идею выселить миллионы людей из Германии будет даже предлагать федеральному совету АдГ.
АдГ постоянно говорит, что крайние идеи поддерживают отдельные ее члены, но партия в целом стоит на демократических позициях, придерживается Основного закона. А теперь они, можно сказать, сбросили маски — что это не какие-то радикальные люди где-то в задних рядах. Я думаю, это знаковый момент. Вот они обсуждают, как быть с теми, у кого уже есть гражданство, — что нужны законы, чтобы они сами уехали, что нужно какое-то новое государство для них в Северной Африке. И это оказалось близко к позиции федерального совета АдГ.
Когда мы об этом впервые узнали, я сказал, что, конечно, это будет маленькая бомба. Но что это вызовет такой эффект, я, конечно, тоже не ожидал. Сейчас можно сказать: маски сброшены, теперь мы знаем, чего они хотят и к чему ведет голосование за АдГ. Цена поддержки этой партии — Германия попадет под влияние России и 24 миллиона человек окажутся под угрозой [высылки из страны].
Их главный кандидат на выборах в Европейский парламент Максимилиан Крах пишет об этом в своей книге. Он не был на встрече, но пишет об этом в своей книге, то есть уже обсуждает эти идеи.
— По вашему мнению, фраза Хартвига, что федеральный совет может принять высказанные предложения, сама по себе достаточно разоблачает АдГ?
— Ну, он сам так сказал. Он, конечно, очень интересная фигура: не какой-то там карикатурный нацист, а менеджер, солидный человек, и такой с виду умеренный. А нет, присмотришься — он не умеренный, у него сердце коричневого цвета.
— Как вы полагаете, в какой-то длительной перспективе ваше расследование ослабит АдГ, снизит ее рейтинги?
— По-моему, это не так важно. Важнее дискуссия, которая теперь началась. Сейчас мы знаем: вот чего хочет эта партия, вот во что обходится голос за нее.
— То есть когда ты голосуешь, ты голосуешь конкретно за реализацию этих идей?
— Сейчас наше правительство, наша «светофорная» коалиция, вызывает очень много недовольства. В ней идут постоянные споры: про Украину, про Россию, про энергетическую политику — все это никому не нравится, создает неудовлетворенность. А АдГ говорит, что она бы сделала все по-другому, и набирает себе очки благодаря этим оппозиционным настроениям. Но сейчас, после этого расследования, все понимают: это уже больше не игра, эта партия угрожает 24 миллионам человек, ставит под вопрос их статус. А если партия ставит под вопрос права 24 миллионов, она поставит под вопрос права каждого: всех журналистов, всех людей, которые не устраивают их политически, которые им мешают. И она будет искать возможность выдавить и их тоже. Сначала легально, потом еще как-то, но цель одна — душить. Эта партия себя показала, я считаю, как угрозу для нашей демократии.
— А руководство АдГ как-то отреагировало на ваше расследование?
— О, они нас в чем только не обвинили. Но что тут самое интересное — что никакого опровержения так и не последовало.
— То есть никто не сказал, что мы вообще против этого, что все это неправда?
— Очень многие [в АдГ] говорили, что это не заговор, а общение. То есть партия уже настолько радикализировалась, приняла в свои ряды столько радикалов, что просто не может вернуться к здравому смыслу. Они в ловушке. Как это отразится [на будущем партии]? Посмотрим. Это длительный процесс.
Но вот, когда я ехал в редакцию, сломался поезд, пришлось пересесть на такси. И водитель, не зная, кто я, спросил: а вы читали эту статью? У меня здесь живет два поколения семьи, мне это тоже угрожает? Это было первое для меня лично свидетельство, что человек, которого я не знаю, об этом думает. В этом весь смысл — донести, что АдГ угрожает каждому из нас.
Все, они больше не могут скрываться. У них на сайте сказано, что они не делят граждан на первый и второй сорт. А это собрание, как и книга Краха, этому противоречит.
— На меня произвел большое впечатление момент, когда одна из участниц встречи заявила, что проголосует за либеральные поправки к закону о гражданстве, потому что, среди прочего, они разрешают немцам иметь двойное гражданство. Такое очень впечатляющее лицемерие!
При этом есть ощущение, что в возможность реализации как минимум некоторых из этих идей они не верят даже сами. Выгнать из страны полноправных граждан Германии или создать буферное государство в Северной Африке — это что-то абсолютно фантастическое. Зачем они вообще это обсуждают?
— Я иногда смотрю политические ток-шоу на российском телевидении. Там люди получают возможность высказать свои самые абсурдные идеи. И вот они [участники встречи], мне кажется, тоже чувствуют, что настал момент, когда они могут высказаться, когда они могут дорваться до власти, когда у них может получиться.
Человек, который устроил это собрание, Гернот Мёриг, дантист из Дюссельдорфа, придерживается этих идей с 1970-х или 1980-х годов, когда еще не было никакой Меркель, никакой политики «открытых дверей», задолго до событий 2015 года и волны иммиграции. У него совершенно другой опыт: он собирался со своими соратниками и делал молодежную организацию, напоминавшую «Гитлерюгенд». Это очень давнее устремление — создать некое моноэтническое государство. И вот сейчас они нашли союзников: адвокатов, предпринимателей, представителей партии АдГ.
Урок из нашей истории состоит в том, что абсурдные идеи, разделяемые людьми, в руках которых власть, опасны. Наверное, это именно то, что произошло сейчас и в России.
— Это, конечно, самое пугающее. Что до 24 февраля мало кто мог представить, что Россия устроит полномасштабную войну против Украины. Это тоже казалось полным бредом. Но вдруг оказалось, что один человек этим бредом всерьез и озабочен.
— Опасность начинается в тот момент, когда у абсурдной идеи появляется политическая власть. Поэтому надо это все вовремя обсуждать, что сейчас и происходит.
Почему Максимилиан Крах хочет, чтобы Германия вышла из союза c западными странами? Он объяснят, в чем главная выгода: что самое привлекательное в том, чтобы жить в многополярном мире, рядом с Россией и Китаем. Главное преимущество — что в таком мире нет универсальных прав человека. А если нет универсальных прав человека, то можно выдавить из страны миллионы людей.
— Среди участников этой встречи было довольно много богатых людей — тех, кто, очевидно, по замыслу организаторов, должен финансировать продвижение и реализацию всех этих идей. Почему, с вашей точки зрения, они — ксенофобы? Ведь им не угрожает потеря рабочего места, они особенно не сталкиваются с иммигрантами на улицах и так далее…
— В немецкой культуре есть очень опасный момент, который и нацистам помог прийти к власти, — это мечта об этнически чистой нации. Я обычно не использую слово «чистая», потому что у него есть положительные коннотации, я говорю о «моноэтнической» нации. Я не знаю, каковы истоки этой идеи здесь в Германии, где население формировалось в результате передвижения через эту территорию самых разных войск, где оставались жить самые разные народы, но она есть. Есть это представление, что только в моноэтнической стране можно жить какой-то счастливой жизнью, где вы все объединены одной общей идентичностью, а все плохое остается где-то снаружи. Она никуда не девалась, она была всегда, просто раньше какое-то время была запрятана куда-то вглубь, а сейчас опять вышла на политическую сцену. Это такая идея-фикс и чушь, но это опасная чушь.
— Часто, когда обсуждают растущую популярность крайне правых в Европе, говорят, что, когда они оказываются у власти в реальности, то смягчаются, становятся более умеренными.
— Германия имеет другой исторический опыт.
— С вашей точки зрения, эта история до сих пор актуальна?
— Мы должны об этом помнить. Вот большевики пришли к власти путем кровавой гражданской войны, а Гитлер пришел к власти на законных основаниях. Вот в чем разница.
И поэтому у нас в Конституции написано, что если какая-то партия с похожими идеями хочет сделать то же самое, она должна подвергнуться пристальной проверке, а возможно, и попасть под запрет. Но даже и безотносительно этого исторического опыта нет ничего хорошего в партии, функционеры которой обсуждают или пишут в своих книгах, что им мешает 24 миллиона человек.
— Вы поддерживаете запрет АдГ?
— Не я это решаю. Но факт, что мы десять лет смотрим на эту партию и накопилось множество оснований для ее проверки в соответствии с Конституцией. Но самое главное, что само по себе это не решает проблему. Самое важное — читайте книги тех, кто стремится к власти. Это самый главный урок из нашей истории.
Вопросы: Дмитрий Карцев
Ответы: Маркус Бенсманн
Опубликовано: 26.03.2024