Большинство немцев, судя по последним опросам, выступает за продолжение помощи Украине в борьбе с российским вторжением. Однако нельзя сказать, что это большинство хоть сколько-нибудь подавляющее: за поставки оружия Киеву выступает около 52% граждан Германии, против — 40%. Согласно другому исследованию, лишь 23% немцев считает военную помощь Украине недостаточной, в то время как 39% — адекватной, а 32% и вовсе чрезмерной.
Интересно при этом, что, когда речь заходит о санкциях против России, картина резко меняется: лишь пятая часть граждан Германии полагает, что они зашли слишком далеко, а 37% (и это самая большая доля), напротив, уверены, что санкционное давление нужно увеличивать. Между тем расширение санкций, которое неизбежно должно коснуться нефтегазовой сферы — главной для российской экономики, — бьет по самим немцам, ведь Кремль, по сути, перестал скрывать, что будет использовать поставки газа (а точнее, их сокращение) как орудие шантажа.
Цены на газ для населения достигли в Германии нового рекорда, по сравнению с августом 2021 года они выросли почти втрое. Осенью среднемесячная инфляция может достичь 10%. На таком фоне популярность получила фраза: «Кто осенью пойдет протестовать из-за высоких цен на газ под стены Бундестага, а не под российское посольство — тот глуп именно настолько, насколько российская пропаганда любит изображать наше общество».
И тем не менее Германия (как и многие другие страны Европы) застыла в напряженном ожидании: не приведет ли ухудшение экономического положения к росту протестных выступлений, которые могут подорвать единство политической элиты по вопросу о жесткой антироссийской линии. Социальный психолог Пиа Ламберти в интервью изданию Chrismon рассказывает о том, насколько вероятно, что крайне правые, конспирологи и кверденкеры смогут расшатать антипутинский общественно-политический консенсус в Германии.
chrismon: На прошлой неделе в Австрии была найдена мертвой врач Лиза-Мария Келлермайр, в течение нескольких месяцев получавшая угрозы от противников вакцинации. Это результат разжигания ненависти в интернете?
Пиа Ламберти: Ненавистнические высказывания в интернете имеют реальные последствия. Наше «я» не делится на цифровую и аналоговую части, и если человек несколько месяцев получает [в интернете] оскорбления и угрозы, это влияет на него. Даже если это не сказывается на жизни в реальном мире, это все равно огромная психологическая нагрузка. К тому же нередко связь между ненавистническими высказываниями в интернете и офлайн-угрозами все же существует. Во время пандемии произошло несколько убийств и сотни случаев насилия по отношению к людям, которые напоминали о требовании носить маску. Можно вспомнить также и протесты перед домами муниципальных политиков, и проколотые шины их автомобилей. С моей точки зрения, в условиях пандемии жестокость в нашем обществе выросла вопиющим образом, но это не было воспринято всерьез. Не знаю, сколько раз я уже пыталась привлечь к этому внимание, но всегда находятся какие-то псевдообъяснения, а реальную проблему никто обсуждать не хочет. Если осенью мы увидим сильную ультраправую мобилизацию, это, вероятно, также будет связано с обострением текущей угрожающей обстановки. Это меня очень беспокоит.
Кто же не воспринял проблему всерьез?
Статистика политически мотивированных правонарушений не квалифицирует многие из преступлений, которые были совершены в ходе протестов, связанных с антиковидными ограничениями, как праворадикальные. Как найти решение проблемы, если мы даже не в состоянии называть вещи своими именами? Некоторые политики преуменьшают опасность радикальных ковид-отрицателей, кверденкеров, называя их безобидным эвфемизмом «озабоченные граждане». Тем временем организация «Репортеры без границ» понизила рейтинг свободы прессы в Германии из-за угроз в адрес журналистов. И несмотря на все это, реальные меры не принимаются: кверденкеры могут делать все, что угодно, а органы безопасности явно не справляются со своей задачей. Примером тому является дело Аттилы Хильдмана, который не единожды высказывался против евреев. Расследование длилось целую вечность, в итоге ему удалось узнать о материалах дела и сбежать за границу. Полный провал.
Кого вы считаете ответственным?
Политически — министерство внутренних дел Германии. Госпожа Фезер уже сделала больше, чем ее предшественники, но не лишним будет внимательнее прислушиваться к мнению представителей гражданского общества. Кроме того, давление могут усилить и сами органы безопасности, и министерство юстиции. Во время так называемых «прогулок» власти не знали, что предпринять, и пустили дело на самотек. Что будет, если осенью повторятся те же форматы протеста, придет гораздо больше людей, а значительная часть сотрудников полиции будет отсутствовать из-за ковида?
На самом деле, силовые структуры предупреждают, что протесты кверденкеров могут приобрести экстремальную форму зимой, когда сократятся поставки газа. Как заявил глава Службы защиты конституции Тюрингии, прежние антиковидные демонстрации покажутся «детским утренником» по сравнению с тем, что нас ожидает.
Такая опасность есть. К сожалению, подобная тема очень удобна для праворадикальных сил, поскольку позволяет им мобилизовать общество. Ведь от дефицита энергии особенно пострадают те люди, которым и так не хватает на жизнь. Политики не уделяют должного внимания тому, что нагрузка на общество распределяется неравномерно. Тот факт, что люди выходят на улицы и протестуют, — это, вообще-то, часть демократического процесса. В проблему это превращается тогда, когда протестное движение в своих целях начинают использовать антидемократические силы. Однако в демократическом государстве существуют политические и общественные механизмы, способные отреагировать на ультраправую мобилизацию. Мы не должны сидеть и ждать, как кролик перед удавом. Необходимо уже сейчас сделать все для того, чтобы поддержать тех, кто не в состоянии вступиться за свои права и страдает от этого.
Значит, на улицы выходят представители неблагополучных слоев общества?
Трудно сказать. Не факт, например, что люди, не верящие в науку, захотят участвовать в социологических опросах. В результате может сложиться искаженное представление о ситуации. На демонстрациях то же самое: кто готов общаться — тот, вероятно, не так сильно идеологизирован, а кто враждебно настроен к науке и прессе, тот и разговаривать с вами не станет. Но можно утверждать, что ультраправые используют эти темы в своих интересах. Реальные проблемы населения для них при этом не важны.
«Когда экзистенциальные страхи игнорируются, это становится проблемой»
Уменьшается ли в обществе поддержка Украины? Растет ли число сторонников Путина?
Последние опросы показывают, что большинство немцев по-прежнему поддерживают Украину, даже если поддержка влечет негативные последствия для них самих. Но чем дольше идет война, тем больше вероятность, что уровень солидарности будет снижаться. Поддержка Украины сильно зависит и от политических взглядов: среди избирателей АдГ и партии «Левые» она в последнее время значительно ниже, чем среди сторонников других сил. Мы видим и ультраправых, преуменьшающих серьезность войны, и левых политиков, меняющих местами преступников и жертв, подобно Саре Вагенкнехт. Кроме того, Россия ведет кампанию по дезинформации и дестабилизации либеральных демократий, чтобы подорвать солидарность с Украиной. Этим занимается, например, Алина Липп — молодая женщина, позиционирующая себя как представительницу миротворческой журналистики. Она путешествует по России и Донбассу и распространяет пророссийскую пропаганду: например, отрицает захватническую войну. Ее аудитория в телеграме чрезвычайно велика: новости на ее канале набирают до 500 тысяч просмотров. Все это вместе вызывает у меня беспокойство.
Глава Службы защиты конституции Нижней Саксонии говорит, что темы протестов кверденкеров могут быть какими угодно, лишь бы годились, чтобы разжечь страх и гнев, направленный против государства. Правда ли, что повод роли не играет? Главное — просто против чего-нибудь выступить?
Пандемия используется как повод для выступлений против демократии как таковой, для ее дестабилизации. Конечно, можно критиковать меры против распространения коронавируса. Я не знаю ни одного человека, у которого не нашлось бы поводов для критики. Но суть протестов не в этом.
Ожидается, что газовый и энергетический кризис приведет к значительному росту потребительских расходов в Германии. Базовые потребности, такие как горячая вода, отопление, приготовление пищи, могут стать серьезным финансовым бременем. Вы понимаете недовольство людей?
Прекрасно понимаю. Действительно, преуменьшать эти проблемы нельзя. Протесты против коронавирусных мер были спровоцированы ультраправыми. Однако это не означает, что любые протестные настроения из-за высоких цен на энергоносители теперь должны автоматически связываться с правым экстремизмом. Если никак не реагировать на серьезные опасения людей за свое благополучие, то это неизбежно станет проблемой. Пандемия коронавируса легла финансовым бременем на плечи многих людей. Те, кто работает в сфере общественного питания или культуры, вынуждены были думать о выживании. А тут вместо восстановления экономики нас ожидает еще и энергетический кризис. Некоторые политики советуют людям отложить на черный день сумму в размере двухмесячной зарплаты. Для тех, кто и раньше-то с трудом сводил концы с концами, это звучит как издевка и вызывает опасения за завтрашний день. Сотрудники точек бесплатного питания для малоимущих говорят, что не справляются с наплывом людей. За пайком в такие места обращается уже каждый десятый житель Саксонии.
Какую роль играет АдГ?
АдГ всегда играла определенную роль в протестах против антивирусных мер — либо открыто, либо участвуя в организации, но оставаясь при этом на заднем плане. В ходе газового и энергетического кризиса они все активнее позиционируют себя как глас народа. Конечно, на самом деле, они не заинтересованы в солидарном обществе, где у всех все хорошо.
«"Прогулки" против антивирусных мер, к сожалению, оказались очень эффективны»
Ощущаете ли вы разницу между востоком и западом Германии?
В Восточной Германии сошлись воедино многие факторы: АдГ там сильнее, история отношений с Россией иная, чем на западе Германии. Например, пенсионеры там еще помнят уроки русского языка в школе, они ездили в отпуск в Москву.
Как может выглядеть правая мобилизация зимой?
Так называемые «прогулки» против антивирусных мер, к сожалению, хорошо сработали. Правые экстремисты изобрели формат, который не выглядит ни ультраправым, ни политизированным. И общество не смогло дистанцироваться от этого. В итоге несколько месяцев подряд они выходили на улицы сразу во многих местах одновременно. Я боюсь, что то же самое может произойти и зимой. Но есть и определенные региональные различия. Темы, волнующие сельскохозяйственные и промышленные районы, различаются, так как последние больше зависят от поставок газа. Например, для нефтеперерабатывающего завода в Шведте это вопрос сохранения рабочих мест.
Как люди могут высказываться и быть услышанными — и при этом не стать жертвами радикальных группировок?
Когда ультраправые организации, такие как «Свободная Саксония», организуют демонстрацию, не стоит использовать ее для своих целей и принимать в ней участие. Необходимо дистанцироваться от экстремистских правых группировок и антигуманной идеологии. Я хотела бы подчеркнуть это, ведь кверденкеры с трибуны заявляют, что выступают против любого экстремизма, а потом выходят на демонстрации вместе с неонацистами. И демократические объединения тоже должны четко отграничить себя от ультраправых, призывающих к протестам. Необходимо заранее подумать о том, как реагировать, если правые вдруг придут на организованное вами мероприятие, начнут распространять свои конспирологические теории, заводить публику и подчинять протестное движение собственным целям. В Германии есть отличные гражданские инициативы, которые смогут поддержать вас в такой ситуации.
Например?
Есть мобильные консультационные центры по борьбе с правым экстремизмом, которые помогают желающим участвовать в демократическом процессе и организовать свое мероприятие. Они разъясняют, что делать, если на ваше открытое мероприятие внезапно приходят неонацисты.
«Многие верят в разное»
Насколько кверденкеры пересекаются с предыдущими протестными движениями? Есть какая-то преемственность и связь между участниками PEGIDA, антипрививочниками и симпатизирующими Путину?
Я бы начала отсчет даже раньше. Мобилизация вокруг теорий заговора началась еще в 2014 году, когда Россия напала на Украину. В Германии случилась так называемая «мирная зима», каждый понедельник проходили демонстрации за мир. Тогда же набрал популярность и Кен Йебсен. Из этого в итоге произросла и PEGIDA, и движение против предоставления убежища «Nein zum Heim». Фейсбучные группы, которые создавались для координации протестов «Nein zum Heim», впоследствии были просто переименованы в группы протестов против антивирусных мер. Но появились и новые действующие лица, тот же Аттила Хильдманн. В начале пандемии он часто был на виду, хотя до этого не играл заметной роли в данном движении. Что, впрочем, не означает, что его мировоззрение раньше было другим.
Верят ли сами кверденкеры в собственную конспирологию?
О тех из них, кто ходит на эти демонстрации, но не занимается политикой, я бы сказала так: многие верят в разное. Организаторы же протестов, по моим наблюдениям, делятся на три категории: кто-то верит, кто-то использует это для достижения политических целей, а кто-то пытается заработать. Конечно, я не могу заглянуть никому в душу, чтобы понять, что движет конкретным человеком. Некоторые верят в одно и не верят в другое, но при этом знают, что все это — виральные темы. Есть такой термин blue lies, «синяя ложь», — это средство политической борьбы, когда намеренно распространяется ложь, так как считается, что это будет полезно для общего дела.
Можете привести пример такой лжи?
Например, идея о том, что победа на выборах в США была украдена. Даже если в это верит сам Дональд Трамп, в этом явно не уверены все те, кто его поддерживал. Однако высказывания в таком ключе, по мнению этих людей, работают во имя высшей цели — удержания власти и делегитимации демократов.
«Любые решения должны приниматься с учетом социальной справедливости»
Уполномоченный по борьбе с антисемитизмом Баден-Вюртемберга Михаэль Блюме говорил, что в корне практически всех теорий заговора лежит антисемитизм. Проскакивает ли эта тема в протестах, связанных с газовым кризисом и войной в Украине?
Опыт показывает, что даже конспирологические нарративы, которые, на первый взгляд, не выглядят антисемитскими, всегда находятся в шаге от него, и очень быстро заходит речь о great reset — «великой перезагрузке», якобы спланированной еврейским предпринимателем Джорджем Соросом. Так что я не удивлюсь, если и новые протесты также будут способствовать усилению антисемитизма. Предполагаю, что это будет происходить все чаще.
Что могут предпринять политики, чтобы не допустить эскалации ситуации зимой?
Принимая любые решения, следует брать в расчет социальную справедливость. Необходимо смягчить нагрузку, которая окажется особенно тяжелой для тех, которым и так уже было сложно прожить на зарплату. Я также хотела бы видеть больше поддержки для общественных организаций, больше внимания к инициативам гражданского общества. Так можно было бы получить адекватное представление о ситуации и понять, где назревают проблемы.
Что могут сделать отдельные люди и гражданское общество для смягчения социальной напряженности?
Можно посмотреть, какие социальные инициативы уже работают рядом с вами. Можно связаться с муниципальными политиками, чтобы узнать о происходящем на местах. Во время первого локдауна сформировалось очень много локальных сообществ, занятых оказанием помощи. Их участники ходили по магазинам для тех, кто был на карантине. Собирали продукты и вещи для бездомных. Мы видели, какую солидарность способны проявлять люди. Следует думать не только о том, как донести собственный голос, но и о том, как помочь тем, у кого сейчас из-за социально-экономических проблем просто нет сил на активную гражданскую позицию.
Weitere Themen
Ковид или ковид-отрицатели — что угрожает демократии больше?
«Лучший результат воссоединения — это посудомоечная машина»
Быть другим – инакомыслие в СССР