Насколько свободно немцы разговаривают о войне и нацистских преступлениях у себя дома? Ответ – не очень. И это несмотря на то, что государство не только не чинит никаких препонов для изучения прошлого, а даже, наоборот, поощряет его осмысление, или, как говорят немцы, проработку (Aufarbeitung).
Впрочем, так было не всегда. В первые послевоенные годы власти Западной Германии предпочитали тактику замалчивания, возложив всю ответственность за злодеяния Третьего рейха на нацистских бонз, осужденных в ходе Нюрнбергского процесса и успевших покончить с собой. В ГДР же на всем протяжении ее существования коммунистические власти объясняли нацизм исключительно происками капиталистов и империалистов.
Понадобился 1968 год, чтобы под давлением нового поколения оппозиционеров западногерманские элиты начали постепенно признавать соучастие в преступлениях Гитлера. Прошло еще почти 20 лет, и в результате «спора историков» в немецкой науке был достигнут консенсус, согласно которому Холокост не имеет аналогов и не может быть поставлен в один ряд с другими злодеяниями.
Сегодня в Германии, кажется, не осталось никаких цензурных табу в обсуждении нацизма. Но есть вещи посильнее цензуры. Именно им посвящена книга журналистки Сабины Боде «Забытое поколение – Дети войны прерывают молчание» (Die vergessene Generation – Die Kriegskinder brechen ihr Schweigen), вышедшая в 2004 году.
Откуда такое разительное отличие между бурными публичными дискуссиями о войне и глубоким молчанием о личном опыте в семьях? Почему редкие разговоры и воспоминания сводятся к пересказу баек и полуанекдотических историй? Значит ли это, что на самом деле глубинного осмысления нацистских преступлений так и не произошло? В интервью писательнице Мерле Хильбк для регионального бранденбургского издания moz.de Боде размышляет на все эти темы, актуальные не только для Германии.
Интерес к этой теме в региональном издании неслучаен. Апрельский номер своего еженедельного приложения MOZ посвятил сражению за Зееловские высоты — одному из последних перед взятием Берлина Красной армией. Как отмечает редакция, по сей день многое в повседневной жизни Бранденбурга определяется теми четырьмя днями, с 16 по 19 апреля 1945 года.
Госпожа Боде, зачем нам до сих пор заниматься темами войны и национал-социализма?
Две тысячи лет назад римский философ и политик Сенека писал: «Не знать, что случилось до твоего рождения, – значит всегда оставаться ребенком». Это значит: человек не сам формирует свое представление о себе самом, а лишь следует тому образу, который создают другие. Возникает зависимость от чужого мнения – а она вынуждает человека дистанцироваться от собственных эмоций.
Но разве учебные планы в школах и вузах Германии не перегружены именно этими темами?
Да, они прочно вошли в школьную программу, самое позднее, с 1980-х годов, когда страна широко обсуждала, как относиться к своему прошлому. Но школа, как правило, дает фактические знания, которые вроде бы не затрагивают нас лично. Одно дело – история, которую мы долго и упорно проходим на уроках, совсем другое – история моей собственной семьи. Эти два пласта истории как бы не смешиваются в голове. Не хватает эмоциональной связи, собственных ощущений, которые помогли бы вписать историю в личный опыт, сделать ее частью собственной биографии.
Как можно изменить преподавание истории в школе?
Можно преподавать не одну историю, а много разных историй. Так, чтобы в них всегда был элемент вымысла – а точнее, повествования. У каждого рассказчика собственная точка зрения, собственный опыт, отличный от других, и каждый выведет на первый план нечто свое. То самое повествование, которое уже давно стало привычным дидактическим инструментом. Мало кто из нынешних школьников зубрит на уроках истории даты и факты. Теперь больше смотрят фильмы, обсуждают, встречаются с живыми свидетелями изучаемых событий.
Общественное восприятие всегда скорее недооценивает, нежели переоценивает события
Но не приведет ли это к утрате исторического канона?
Нет, ведь нам нужны и исторические факты, и эмоциональная связь с ними. Почему мы изучаем историю? Чтобы лучше понять наше собственное поведение в настоящем, чтобы разобраться в своих чувствах. Вспомните телесериал «Холокост» 1978 года. Многие, сидя перед телевизором, впервые по-настоящему начали понимать, что натворили немцы. Внезапно все ощутили этот ужас – и это помогло коллективному осмыслению прошлого. В целом можно сказать, что общественное восприятие всегда скорее недооценивает, нежели переоценивает события. Возьмите почти любую тему: эвтаназия, война на уничтожение в Восточной Европе, но также и массовые изнасилования в Берлине и Бранденбурге. Все эти события в реальности были гораздо страшнее, чем в нашем отвлеченном представлении.
Почему же тогда, несмотря на коллективные усилия по осмыслению прошлого, в семьях все еще царит молчание на эту тему?
Здесь-то как раз и сказывается несовпадение между эмоциональным опытом и фактическими знаниями у каждого второго внука участников войны, то есть у поколения, рожденного после ее окончания. Например, вам известно, что дед участвовал в нападении на Россию, но вы не можете представить, что он участвовал в злодеяниях. Есть известная книга Харальда Вельцера: «Дедушка не был нацистом». Читая ее, начинаешь понимать, как трудно членам семьи осознать определенные вещи, даже если все факты известны. Дедушка остался в памяти как симпатичный человек, любящий детей, – вот и вся правда. «Другой дедушка» воспринимается как нечто нереальное.
Значит ли это, что большинство родителей, бабушек и дедушек мало что рассказывают? Или говорят полуправду? Или вообще молчат?
В большинстве семей все-таки так или иначе говорят о войне. Но, в основном, разговоры сводятся к байкам, которые пересказываются вновь и вновь. Ведь у многих рассказчиков нет слов, чтобы выразить то, что на них подействовало сильнее всего.
Как отличить байку от того, что пережито на самом деле?
Чувствуется, что содержание сюжета не соответствует стилю повествования. Человек рассказывает о чем-то тяжелом и грустном, но при этом либо смеется, либо остается совершенно безучастным. Иногда слушатели ощущают ту самую скорбь, от которой рассказчик сам уже полностью дистанцировался. Тут слушатель начинает сомневаться: «Как же так, здесь что-то не то, я что-то неправильно чувствую. Мне вот грустно, но ведь отец или дед смеется». Возникают сложные, смешанные чувства, которые заставляют сомневаться и в себе, и в реальности того, что вы считаете историей своей семьи. Многие внуки участников войны сообщают об этой эмоциональной сумятице. Они описывают ее как туман, который застилает чувства и делает их восприятие очень размытым.
Для меня поколение родителей было поколением преступников
Почему вы так интенсивно занимаетесь этой темой?
Для меня поколение родителей было поколением преступников. Точка. У меня хватало проблем в моей собственной жизни, которые не имели никакого отношения к войне. В 1991 году я оказалась на семинаре, на котором 14 моих сверстников обсуждали свои семейные истории. Все мы принадлежали поколению 1968 года, для нас главным было – как можно сильнее отделиться от родителей. И вот мы разговорились, и стало удивительно, как все-таки много мы запомнили из семейных разговоров о войне: о насилии, страданиях, психических заболеваниях. Мы стояли перед картой Германии, и один из нас сказал: «Все то, о чем мы сегодня говорили, – это скрытое наследство немецких семей. Оно прикрыто тонкой коркой цивилизованности. Под ней – смесь интриг, подозрений и секретов, и все это разъедает семьи». И затем добавил: «Не дай Бог, если в этой объединенной Германии что-нибудь пойдет не так, случится что-нибудь, к чему мы не готовы. Столько вылезет неонацистов – не сосчитать».
Почему об этой скорби никогда не велось общественной дискуссии? Неужели это действительно пресловутая неспособность скорбеть?
В публичной дискуссии психологические последствия войны считались чем-то вроде табу. Было принято считать, что нельзя страданиями немцев оправдывать немецкую вину. Как-то я говорила с писателем Дитером Веллерсхоффом о «немецком ангсте», и он четко выразил это: «Всегда, особенно среди самих немцев, было отчетливое противопоставление: мы несем ответственность за эту ужасную войну и военные преступления. Мы не можем в то же время считать себя жертвами. Поскольку мы преступники, то не можем оплакивать собственные потери. Это психологическая схема глубокого эмоционального запрета». Тильман Мозер, один из самых известных психоаналитиков, долгое время беседовавший с пациенткой о ее страхах, вызванных бомбардировками, потом извинялся за это перед коллегами!
Тенденция людей сбиваться в группы по признаку «мы жертвы» губительна для демократии
Как же вам удалось опубликовать книгу об этом? И как она снискала такой успех?
Я пять лет стучалась в двери многих издательств с этой идеей. Некоторые считали тему эмоций эзотерической, иные открыто высмеивали ее. Но я была абсолютно убеждена в ее важности, в том, что необходимо избежать того, чтобы в немецком обществе молча, под спудом сформировалась большая группа людей, воспринимающих себя как жертв, с которыми никто не говорит, и готовящих своих детей к той же роли. Мне было понятно, что тенденция людей сбиваться в группы по признаку «мы жертвы» губительна для демократии. Но сначала мне пришлось убедить издательство Klett-Cotta, которое все-таки заинтересовалось проектом, в том, что я хочу писать исключительно о немецких детях войны. Для того времени решение издательства оказать мне поддержку было смелым. До сих пор о страданиях немцев разрешалось писать только после рассказа о жертвах Холокоста и войны на уничтожение. А значит, дети войны никогда не были в центре внимания, никогда не были по-настоящему важной темой. Сразу после публикации книга «Забытое поколение» не получила большого признания. Затем, в 2013 году, многое сошлось: по телевидению показали сериал «Наши матери, наши отцы», Spiegel напечатал первую статью об этом. И сейчас эта тема настолько в мейнстриме, что меня даже пригласили прочитать лекцию для бундесвера.
Вас и в Россию приглашали. Как там принимали вас и вашу книгу?
Российские дети войны выглядели в среднем на десять лет старше своих немецких сверстников, и на многих лицах лежала печать страданий. Одна женщина, дочь детей войны, спросила, может ли молчание вызвать депрессию. Я поняла, что семьи обеих стран молчат одинаково; только маскируются по-разному. Для меня эта поездка была очень печальной.
Как сделать так, чтобы дети войны заговорили?
Тех, кто не хочет говорить, следует оставить в покое. Многим из переживших войну вытеснение помогло стабилизироваться – хотя само вытеснение и отбирает много сил. Молодые ошибаются, если думают: как только мы все узнаем, жизнь семьи наладится. Ничего так просто не налаживается. Нам все равно не удается добиться от поколения детей войны самого важного – раскаяния в том, что они невольно передали нам собственное неизжитое, неосознанное страдание, и извинения за совершенные ими из-за этого родительские ошибки.
В последние пару недель некоторые европейские страны анонсировали постепенное ослабление карантинных мер. Так, в Германии с понедельника открылись некоторые магазины, а с 4 мая постепенно возобновятся занятия в школах. Тем не менее все массовые мероприятия отменены как минимум до конца лета, границы закрыты, и об их открытии речи пока даже не идет. В Италии, Франции и Испании, где число умерших особенно велико, по-прежнему действует комендантский час.
Можно сказать, что вместе с пандемией коронавируса в жизнь западных стран неожиданно вернулось государство — не как либеральный «ночной сторож», а как регулятор повседневной жизни. Одна из причин: помимо рекомендаций ученых, в борьбе с болезнью властям европейских стран приходилось частично ориентироваться, в том числе, на опыт Китая, который первым принял удар болезни, — а там мощь государства никогда особенно не ослаблялась. В СМИ это породило большую дискуссию: что страшнее — сам вирус или те меры, которые правительства разных стран вводят с целью остановить его распространение?
Итальянский философ Джорджо Агамбен — автор известной работы «Homo sacer» — одним из первых резко высказался против введения карантинных мер: пандемия, по его мнению, дала государству идеальный повод для установления неограниченной власти под предлогом защиты граждан.
Но корректно ли называть коронавирус «предлогом» и, тем более, проводить такие параллели? Ведь болезнь представляет реальную угрозу для людей по всему миру. Этим вопросом задается немецкая писательница и журналистка Нора Боссонг. Полемизируя с Агамбеном в колонке для Zeit-Online, она призывает не забывать о многочисленных конституционных ограничениях, которые наложены на сами власти в западных странах.
В России с ее историей эта дискуссия приобретает особое звучание — сработают ли здесь те конституционные ограничения, о которых пишет Боссонг?
«Суверен — это тот, кто принимает решение о чрезвычайном положении». Вряд ли Карл Шмитт поможет в борьбе с коронавирусом, и все же пандемия дает нам повод не только послушать подкасты с симпатичным вирусологом Кристианом Дростеном, но и перечитать «Политическую теологию», которая как раз и начинается с этих знаменитых слов. Если вам не по душе Шмитт, то можно почитать Джорджо Агамбена, который в работе «Homo sacer» описал тоталитарные режимы XX века, опираясь на тезисы Шмитта, а теперь пытается предостеречь нас от наметившихся в наши дни проявлений тоталитаризма. Но порой он бьет мимо цели, и это не только создает серьезную проблему, но и требует обсуждения.
Когда в Италии только начиналась эпидемия коронавируса, Агамбен был еще уверен в том, что общество столкнулось с опасной разновидностью чрезвычайного положения, и видел угрозу не в самом вирусе, а в заразительности вводимых государством ограничений. Он обличал меры, стесняющие демократические ценности, права граждан и угрожающие установлением чрезвычайного положения на постоянной основе — и все из-за болезни, не более опасной, чем обычный грипп.
Джорджо Агамбен вполне мог поменять мнение всего неделю спустя, однако перед этим в заочную полемику с ним вступил философ Славой Жижек, придерживающийся, подобно самому Агамбену, левых взглядов: «Реакция Агамбена — крайнее проявление широко распространенного среди левых убеждения, будто „гипертрофированная паника“, вызванная распространением вируса, с одной стороны, легитимирует усиление контроля государства над гражданами, а с другой — снова делает расизм приличным („во всем виноваты китайцы“). С этой точки зрения, вирус — это искусственный конструкт, а его реальная опасность в расчет не берется».
Не помогут ни саботаж, ни алармизм
Позицию Агамбена можно не разделять или даже отвергать полностью, однако такие высказывания необходимы нам, чтобы не терять бдительность и обсуждать происходящее. Речь, в общем, об очень простом вопросе: как позитивная свобода, то есть свобода действовать самому, соотносится с негативной, то есть со свободой от спасительного вмешательства других? Общепринятый ответ гласит: «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого». Похожим образом отвечает леволиберальный философ Джудит Шкляр: «Любой взрослый человек должен быть в состоянии без страха и предубеждений принимать решения о тех или иных аспектах своей жизни в том количестве и объеме, в котором это не затрагивает такую же свободу любого другого взрослого человека». Однако ныне мы столкнулись с ситуацией, при которой будущее со всей его неопределенностью приобретает особое значение, и провести границу очень нелегко.
Сегодня нам не помогут ни саботаж, ни алармизм, а только критическое осмысление принятых ограничительных мер, ведь именно это и отличает свободное общество, даже во время чрезвычайного положения. Конспирологические теории и огульное, почти рефлекторное недоверие к любым действиям властей никогда не были особенно конструктивны. Тем же представителям крайне левого фланга, которые сейчас надеются на крах политической системы, не стоит забывать: кризисы действительно могут вести к дестабилизации, способствующей смене режима, однако до того же самого уже додумались и праворадикалы. В этом отношении предостережение Агамбена справедливо: привыкание общества к чрезвычайному положению и ограничению привычных прав и свобод готовит почву, скорее, для авторитарного режима, нежели для анархии.
Агамбен против Агамбена
Против Агамбена свидетельствует сам Агамбен, ведь чрезвычайное положение, о возвращении которого он предупреждает, подробно описано в его же программной работе «Homo sacer». В ней Агамбен рассматривает статью 48 Веймарской конституции, которой государство злоупотребляло настолько часто, что чрезвычайное положение стало рутинным, а Конституцию в итоге подменили чрезвычайные декреты нацистского режима. Агамбен пишет, что в те времена чрезвычайное положение «перестало обуславливаться врéменными внешними обстоятельствами, представляющими реальную угрозу, и стало неотличимо от нормы».
Парадоксально, но именно это и успокаивает: сейчас все по-другому, хотя бы потому что угроза действительно существует. Кроме того, допустимость в случае эпидемии ограничений привычных прав и свобод — от свободы передвижения до тайны переписки — прописана в Конституциях. Таким образом, установлены четкие пределы: скажем, данные о перемещениях людей, собранные для противодействия эпидемии, нельзя использовать для других целей просто потому, что кому-то это покажется удобным. Агамбену удается привязать свои рассуждения [о тоталитарном характере чрезвычайного положения — прим.ред.] к текущей ситуации в Италии лишь благодаря тому, что он отрицает реальность угрозы, которую несет эпидемия вируса, и объявляет ее если не фейком, то раздутой паникой. Это досадно по двум причинам. Во-первых, потому что недооценка реальной, а не сфабрикованной пандемии разрушительна. Во-вторых, потому что помимо защиты собственно от вируса нам сегодня как никогда нужен трезвый взгляд на перемены в государственной политике, дабы не проспать момент, когда властью действительно начнут злоупотреблять. И взгляд этот должен быть предельно точным.
Другие отношения между гражданином и государством
От исторической эпохи, описанной в книге «Homo sacer», нынешнюю ситуацию отличает еще и то, как национал-социалисты обращались с «голой жизнью»: тогдашняя власть по своему произволу могла уничтожать — и уничтожала ее — в концлагерях. Нынешние меры по спасению и защите каждой отдельной жизни основаны на совершенно противоположном характере отношений между государством и человеком. Чем тотально не доверять властям во время пандемии, лучше задаться вопросом: что может мешать спасению и защите жизней, какие ограничения могут стоять на этом пути? Не является ли анахронизмом национально-государственный принцип распределения жизненно важных медицинских ресурсов? Нельзя защищать только собственное население исходя из того, что жизнь всех остальных имеет меньшую ценность. Будет ли спасение жизней успешным, мы увидим на примере таких мест, как катастрофически переполненный лагерь для беженцев на острове Лесбос. Если мы закроем глаза на происходящее там, наше общество потеряет право говорить о солидарности.
Сейчас не время бойкотировать или дезавуировать принятые меры предосторожности, но следует помнить и о том, что в свободном демократическом обществе такие ограничения прав и свобод всегда экстраординарны. Именно поэтому нам необходимо постоянно следить за балансом между государственным вмешательством и гражданскими свободами. Мы не должны допустить того, о чем предупреждает Агамбен, — плавного превращения чрезвычайного положения с сопутствующими ему ограничениями в новую нормальность. Того, чтобы эта ситуация использовалась для насаждения антилиберального господства, угрожающего свободе как таковой, под лозунгом: «Люди уже привыкли, давайте так жить и дальше!» Над всем этим стоит задуматься — это поважнее, чем очередная закупка на черный день.
Дорога в ад выложена, как известно, благими намерениями. Стремление защитить пожилых людей — основную группу риска в пандемии COVID-19 — может привести к нарушению их прав, к социальной изоляции и одиночеству. Даже в странах с высоким уровнем жизни — таких как Германия или Испания — в условиях кризиса старикам может грозить бесправие. О том, как этого избежать и как должны реализовываться права человека в условиях пандемии, — эксперт Германского института прав человека Клаудия Малер*. Девять вопросов и ответов — просто листайте.
1) В Германии сейчас ведутся дискуссии о том, насколько тотальный запрет на выход из дома оправдан необходимостью защитить от COVID-19 представителей групп риска — в первую очередь, пожилых людей. Не ограничивает ли это гражданские права всех остальных?
Речь здесь в первую очередь о том, какое именно право считать приоритетным. В условиях пандемии — это право на наивысший достижимый уровень здоровья (в соответствии с терминологией ВОЗ — прим.ред.). Его можно обеспечить только при всеобщем участии, потому что в противном случае распространение коронавируса продолжится. Причем содействие требуется от каждого, независимо от того, входит ли он в группу риска, — ведь к ней относятся не только старики, а вообще все люди с фоновыми заболеваниями.
Такая дискуссия формирует крайне негативный образ пожилых людей: как будто все они без исключения нуждаются в помощи и являются обузой для общества, а все остальные вынуждены оставаться дома только из-за них. Эта риторика отбрасывает нас на много лет назад, в то время как сейчас, наоборот, нужна всеобщая солидарность. Потому что скорость распространения инфекции необходимо снижать для того, чтобы сохранить систему здравоохранения доступной не только для стариков, но вообще для всех людей. А этого можно добиться только при соблюдении определенных мер предосторожности. И не будем забывать: многие пенсионеры с медицинским образованием отозвались на призыв к мобилизации персонала, изданный Берлинской больничной службой, и вышли на работу в больницы, чтобы компенсировать нехватку рук.
2) Пожилым людям в домах престарелых — их в Германии около 800 тысяч человек — сейчас запрещены встречи с родственниками. Не приведет ли такая суровая мера к социальной изоляции?
С точки зрения прав человека, важно предложить альтернативные варианты. Вопрос в том, имеют ли жители домов престарелых доступ к соответствующим технологиям, то есть к интернету и социальным сетям. И если да, умеют ли они этим пользоваться, помогает ли им кто-то разобраться в технике и могут ли они таким образом поддерживать достаточный уровень социальных контактов.
Есть и другие решения, которые тоже уже используются: например, жители домов престарелых могут общаться с родственниками через окно или встречаться на улице, соблюдая безопасное расстояние.
Но, конечно, все эти меры против коронавируса не должны приводить к тому, что пожилые люди будут просто изолированы и оставлены на произвол судьбы. Существует так называемая проблема черного ящика. Мы не знаем, что именно происходит в домах престарелых, поскольку все инспекции по проверке качества обслуживания там сейчас приостановлены. Кроме того, отменяются посещения родственников, которые тоже могли бы заметить и указать на проблемы. Дома престарелых с качественной администрацией, безусловно, будут и дальше хорошо работать. Но там, где дела с управлением обстоят плохо, есть высокий риск возникновения проблем. А насколько многочисленными они могут быть — мы видели в Испании, где из домов престарелых солдаты выносили умерших людей.
3) Куда при необходимости могут обратиться за помощью пожилые люди и жители домов престарелых?
По крайней мере, для них должна быть предусмотрена горячая линия для консультаций. Пока что они могут обратиться только в учреждения вроде Федерального союза организаций для пожилых людей. Но что касается опросов самих жителей домов престарелых о том, чего им не хватает, как у них дела, — здесь пока делается недостаточно.
Помимо этого есть частные учреждения, в которые можно обратиться при наличии жалоб. Но, к сожалению, они действуют не на всей территории Германии. В Берлине, например, хорошо известна организация Pflege in Not («Уход в беде»). Также в Германии действуют институт омбудсмена по правам пациентов и Медицинская служба страховых компаний, которые отвечают за качество обслуживания. В случае с домами престарелых можно обратиться к соответствующим надзорным органам, но в каждой из 16 федеральных земель они организованы по-своему. Другими словами, определенные службы по работе с жалобами у нас есть, но сегодня довольно сложно выяснить, где они находятся и как с ними связаться, если у вас нет доступа к интернету.
Умение пользоваться социальными сетями также становится все более важным во время пандемии, поскольку именно они становятся окном во внешний мир, дают доступ к информации. Здесь нам необходимо добиться улучшений и обеспечить качественную поддержку. В том числе для одиноких людей, живущих дома. В противном случае это может привести к полной социальной изоляции.
Многие пожилые люди не получали лечения, потому что шансы на выживание у них намного ниже. В Германии тоже решили заранее заняться этим вопросом, и уже появились рекомендации принимать решение исходя из ситуации с уходом и прогноза выживания. То есть решения будут приниматься в зависимости от вероятности успешного лечения. Причем в расчет берутся и фоновые заболевания, а не только возраст пациента. То, что другие страны, например Италия, использовали в качестве критерия возраст, безусловно, объясняется, среди прочего, тем, что у них не было времени на длительные этические дебаты — решение необходимо было принимать очень быстро. Но, конечно, на практике решение врача всегда зависит от него самого.
5) Как обстоят дела с амбулаторным уходом?
Мы знаем об этом гораздо меньше, чем о ситуации в домах престарелых. Однако известно, что и для персонала, осуществляющего амбулаторный уход, не хватает защитной одежды. Но проблема в том, что точных данных у нас нет. Еще сложнее с людьми, уход за которыми осуществляется в семье. Тут мы не знаем почти ничего. Сейчас, безусловно, есть семьи, которые рассматривают возможность забрать своих родственников из домов престарелых, потому что они слышали о плохих санитарно-гигиенических условиях. Но я сомневаюсь, что, не обладая должной подготовкой, можно обеспечить полноценный уход на дому.
Это точно большая проблема, потому что у нас очень много иностранных медработников и медицинского персонала, в том числе в больницах. В СМИ были сообщения о том, что больницы, расположенные рядом с польской границей, просили предусмотреть отмену карантина для медицинского персонала из Польши. Кажется, здесь удалось согласовать некоторые исключения. Существуют также проблемы и с доступностью сотрудников, осуществляющих круглосуточный уход на дому с проживанием, поскольку большинство из них также приезжают из соседних стран Восточной Европы, и теперь многим из них запрещен въезд из-за пандемии. Для решения этого вопроса, безусловно, тоже должны быть сделаны какие-то исключения.
7) В России из-за введенных ограничений, похоже, особенно пострадают пожилые люди, не пользующиеся смартфоном и живущие дома одни. Не является ли это нарушением прав человека?
С точки зрения прав человека, всегда нужно задавать вопрос: какова высшая цель? Высшей целью является право на здоровье. Чтобы сохранить здоровье каждого, мы приняли решение временно ограничить ряд других прав. Но ситуацию нужно постоянно контролировать, а кроме того, необходимо предусмотреть альтернативы. Карантинные меры не должны приводить к отмене услуг по уходу, к трудностям в получении медицинской помощи и потере доступа к информации, а также к ограничению самостоятельности до такой степени, что человек теряет возможность вести достойную жизнь.
ВОЗ однозначно утверждает, что для поддержания здоровья необходим определенный объем физической нагрузки на свежем воздухе. И определенный уровень социальных связей и контактов тоже незаменим для здоровья. Мы люди — существа социальные, поэтому социальная изоляция и исключение из общей системы влекут за собой множество негативных последствий.
8) Какие меры в данной ситуации могут помочь пожилым людям?
Режим самоизоляции вызывает у многих панику. Необходимо указать, к кому можно обратиться за психологической консультацией. В польской Лодзи, например, организована телефонная горячая линия для пожилых людей, куда они могут позвонить, если им одиноко и нужно с кем-то поговорить. Также должна быть какая-то горячая линия по уходу и бытовым вопросам, так как многие пожилые люди уже боятся выходить из дома и могут не знать, как себя защитить надлежащим образом. При этом, чтобы система не перегружалась, необходимы две экстренные линии: линия для пациентов с коронавирусом — и для всех остальных. Ну и, наконец, необходимо продумать дополнительные меры, которые касаются поддержки и ухода в семье. Например, в Австрии, где введен режим полной самоизоляции, существуют исключения для тех, кто ухаживает за родственниками и кому необходимо их в связи с этим посещать.
9) Какой урок мы можем извлечь из обстановки, сложившейся вокруг коронавируса?
Редко удается найти решение, которое устроит всех. Дискуссия о правах человека вновь и вновь ясно дает это понять. Поэтому необходимо постоянно проверять, являются ли принятые меры по-прежнему целесообразными и эффективными, а также необходимо всегда смотреть, в чем заключается высшая цель. И все это не должно приводить к тому, что в парламенте вдруг начнут обсуждать отмену конституции и предоставление новых прав президенту, как это происходит сейчас, например, в Венгрии. Систему прав человека и основных свобод необходимо сохранять и во время пандемии. Это касается всех, а не только пожилых людей.
*Это интервью отражает личную позицию госпожи Малер по данному вопросу и не является выражением официальной позиции Германского института прав человека в целом.
Страны Европы по-разному реагируют на пандемию COVID-19 и оказались совершенно по-разному к ней подготовлены. Чем объясняются огромные различия в заболеваемости и смертности в странах с, казалось бы, сравнимым уровнем жизни? Почему одни правительства вводят жесткий карантин, а другие нет? На эти вопросы отвечает социолог здоровья, профессор факультета социологии университета Уппсалы (Швеция) Ханна Брэдби. Пять вопросов и пять ответов — просто листайте.
1) Является ли жесткий карантин, введенный в большинстве стран ЕС, действительно самой адекватной мерой в условиях пандемии? Даже Швеция сейчас уже, похоже, готова закрыть бары, рестораны и аэропорты — но правильно ли это?
Хочется пошутить в том духе, что Швеции не пришлось вводить чрезвычайные меры, все закрывать и всех изолировать, просто потому, что для шведов социальное дистанцирование — и так норма жизни. Но в действительности мы пока не знаем, насколько эффективно шведская система противодействует эпидемии, потому что пока у нас не так много заболевших. Еще рано делать выводы. Но очень интересно наблюдать за возвращением национального государства: внезапно именно отдельные государства взяли на себя ответственность за граждан и начали жестко спорить между собой о том, как управлять этим кризисом.
Тут важно помнить, что все решения должны приниматься на основе фактов, но они сами интерпретируются в определенном политическом контексте. Факты и доказательства приходится истолковывать, из них нужно извлекать какой-то смысл, а это — социальный процесс. Скажем, Великобритания отстаивала концепцию коллективного иммунитета: предполагалось, что Соединенное Королевство справится с волной заражений. Но что заставило их в двадцатых числах марта все же закрыть школы — новые факты или стадное чувство? Не давление ли соседних стран, которые закрыли школы у себя? Когда другие начали приносить в жертву экономический рост ради спасения человеческих жизней, то решение пожертвовать стариками ради экономики стало выглядеть не очень-то пристойно.
Особенность Швеции в том, что главный эпидемиолог страны — это ученый, который смотрит только на цифры. Руководство страны разделяет его понимание ситуации, а он сам не дает тревоге, охватившей людей и социальные сети, повлиять на свое мнение. К тому же у нас пока совсем немного летальных исходов. Посмотрим, что изменится, когда больше людей потеряют своих родителей или дедушек с бабушками. Ну а пока что тон задают эксперты в области медицины и биологии: они стали новыми звездами ежедневных новостных сводок. Пандемия вывела ученых на передний план.
2) Не все системы здравоохранения работают одинаково успешно в борьбе с эпидемией. Почему? Есть ли, например, у кризиса, который переживает здравоохранение в Испании, какие-то конкретные причины?
Все дело в деньгах и долгосрочных инвестициях. Тут нет никакого секрета: все решает готовность вкладывать средства в медицинский персонал и клиники. Испания пережила долгий период жесткой экономии, вплоть до замораживания зарплат. В Италии же система медицинской помощи крайне децентрализована. Я как-то проводила интервью с итальянскими медицинскими работниками, и один из респондентов сказал, что в стране не одна, а 37 систем здравоохранения, каждая работает автономно в своем регионе, и никто не привык кооперироваться.
Если Швеции удастся достойно справиться с эпидемией, не ставя экономические интересы выше потребностей людей, это станет возможным именно потому, что локальные и региональные медицинские учреждения давно получают хорошее финансирование. В Швеции эта система централизована. Есть законы общенационального действия, которые регулируют порядок оказания и оплаты медицинской помощи на муниципальном и региональном уровне. В управлении медициной на местах существуют большие различия, решения принимаются в большой степени самостоятельно —и отчасти это связано с тем, что общество активно влияет на местное самоуправление. Есть система обратной связи, ответственности. И, конечно, сами регионы сильно различаются. На севере очень низкая плотность населения, и там потребности совершенно не такие, как на густонаселенном юге.
В Швеции очень продуманная планировка жилых районов и очень плотная сеть амбулаторий. В чем-то это похоже на российскую систему поликлиник — в каждом районе есть так называемая «клиника первичной медицинской помощи». Благодаря этому люди попадают к врачу на ранней стадии заболевания. А еще, конечно, Швеция стремится реализовать идеал общедоступной медицинской помощи — каждый твердо знает, что у него есть на нее право. Так что здесь сняты проблемы, связанные со страховой или платной медициной.
3) У каких групп населения в Европе возникают самые большие проблемы с получением медицинской помощи?
Это группы, наименее защищенные при любых обстоятельствах: люди с инвалидностью, а особенно мигранты с инвалидностью, и другие стигматизированные люди. В Швеции среди умерших от коронавируса непропорционально много сомалийцев: это относительно недавние мигранты, и по сравнению с другими группами среди них больше людей из сельской местности, а также малообразованных. В Великобритании коронавирус особенно сильно ударил по людям родом из Юго-Восточной Азии, которые, возможно, не владели английским. Но вообще, нельзя сказать, в какой мере результаты столкновения социальной группы с вирусом случайны, а в какой — социально или поведенчески обусловлены. Этого мы не узнаем, пока не проследим контакты заболевших.
Да, COVID-19 игнорирует национальные границы и классовые различия. Но от него больше всего страдают маргинализованные и беднейшие группы населения: ипотечные каникулы не помогут с оплатой съемной квартиры. Бездомным негде самоизолироваться — ни для того, чтобы защитить других, ни для, тем более, самозащиты. Вирус подпитывает антикитайские настроения и может стать почвой для классовых предрассудков. Директор Агентства общественного здравоохранения Швеции сказал на пресс-конференции, что людей, вернувшихся в Швецию из отпуска на горнолыжных курортах Италии, не заставляли проходить тестирование на коронавирус, потому что такой отпуск стоит дорого и лыжники — люди с хорошим образованием. По его логике, туристы с университетским дипломом и средствами на отпуск в Италии, почувствовав симптомы, непременно сразу же обратятся за помощью. То есть, считайте, повезло, что необразованные шведы не могут себе позволить кататься на лыжах в Италии!
4) Многие опасаются, что карантинные меры могут нанести едва ли не больше вреда благополучию и здоровью людей, чем сам вирус. Какими могут быть негативные эффекты карантина и по кому они могут ударить?
В первую очередь ухудшится ситуация с домашним насилием. Это настоящее бедствие. Сколько ни собирай видеоконференций, ни одна из них не смягчит удар кулаком, полученный в собственных четырех стенах. Здесь очень трудно придумать хоть какое-то противодействие, способ помочь. Так что, наверное, специалисты по демографии и статистике учитывают это, когда рассчитывают плюсы и минусы строгого карантина. Кроме того, изучение человеческого поведения подсказывает, что эффективность карантина довольно скоро начнет снижаться: готовность сидеть взаперти начинает сходить на нет после первых двух недель.
Помимо этого, строгий карантин может повредить работе гражданского общества и низовым механизмам взаимопомощи. Во многих странах Европы и в Великобритании НКО, церковь и гражданские инициативы ведут большую работу. Многие будут вынуждены остановить свою деятельность, поскольку часто их активные члены — пожилые люди, не всегда готовые освоить работу онлайн. В скандинавских странах есть развитая система союзов и ассоциаций, существующих на субсидии из денег налогоплательщиков. Они появились в 1960—1970-е годы, и главный формат их работы — еженедельные собрания. Не знаю, как они переживут карантин; боюсь, будет настоящий мор среди тех, кто не сможет перейти на видеоконференции.
Сейчас, вероятно, возникло много лакун. Но и новые, интересные практики возникают и развиваются у нас на глазах. Возьмите людей, которые раздают еду бездомным, спуская ее на веревках с балконов. Но скольких мы заметим? Сколько людей, нуждающихся в помощи, окажутся на виду? Думаю, многие незаметно погибнут. И мы даже в ретроспективе не сможем оценить, сколько погибнет непосредственно от болезни, а сколько — от того, что их бросили на произвол судьбы. Можно только догадываться о количестве одиноких стариков, которых, скорее, убьют одиночество, депрессия и голод.
5) На фоне пандемии появилось очень много людей, которые постоянно учат, как нужно защищать «группу риска» и как вести себя самим. Откуда это морализаторство?
Опыт болезни всегда осмысляется в нарративе, и у этого нарратива обязательно есть моральная составляющая. В ситуации болезни есть поведение одобряемое и неодобряемое, есть те, кто «сами виноваты» в своих несчастьях, и невинные жертвы. В случае с коронавирусом основная группа риска — старики, которые точно ни в чем не виноваты, они просто прожили долгую жизнь. Именно поэтому соблюдение карантинных мер так часто становится неразрывно связано с морализаторством. Тот же, кто все-таки заболел — и тем самым подвергает опасности не только себя, но и других, — часто чувствует необходимость заявить о своей невиновности. Каждый заразившийся коронавирусом обязательно будет стараться показать, что он соблюдал все предосторожности и если и заразился, то не по своей вине. Мы все мыли руки, мы все перестали ходить на танцы, мы все бросили курить — и так далее, и тому подобное.
Шведский подход к эпидемии, вызванной новым коронавирусом, существенно отличается от того, что взят на вооружение большинством стран Европы, в том числе Россией и Германией. Границы Швеции до сих пор не закрыты полностью, въезд в нее открыт для граждан Евросоюза. В Швеции по-прежнему открыты рестораны, магазины, продолжают работать детские сады, младшая и средняя школы. Лишь 27 марта были ужесточены правила проведения массовых собраний: теперь запрещены те, в которых участвуют более 50 человек (до этого было «более 500»). Правда, за нарушения предусмотрены серьезные штрафы, но премьер-министр страны Стефан Левен по-прежнему настаивает на том, что ответственность лежит прежде всего на самих гражданах, которые должны вести себя «как взрослые люди». В то же время он призвал людей старшей 70 лет оставаться дома, а остальных — не контактировать с ними.
Ответственный за эту политику — главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл, который занимает этот пост с 2013 года. В 2005 году, когда его принимали в Шведскую академию наук, его инаугурационная речь была посвящена влиянию пандемий на общество. Однако в Швеции его подходом довольны не все: на прошлой неделе около 2 тысяч ученых и врачей подписали письмо с требованием ввести полноценные карантинные меры.
В интервью немецкому журналу Cicero Тегнелл защищает свой подход к борьбе с эпидемией. Оно было опубликовано 26 марта, за день до ужесточения правительственных мер. С тех пор статистика болезни в Швеции ухудшилась. Тегнелл говорит о 2500 зараженных и 60 умерших — по состоянию на 31 марта речь уже шла о 4028 зарегистрированных случаях заболевания и 146 жертвах. Для сравнения: в Норвегии — 4445 больных и 32 умерших, в Дании — 2577 и 77, в Финляндии — 1352 и 13.
Мориц Гатманн: Реакция Швеции на «коронакризис» отличается от реакции остальной Европы: у вас запрещены только мероприятия с участием более 500 человек, по-прежнему открыты детские сады и школы до девятого класса включительно, а также работают рестораны и даже горнолыжные курорты. Вас как «государственного эпидемиолога» считают автором этого плана. Почему же Швеция придерживается другой стратегии?
Андерс Тегнелл: Цель у всех стран одна: мы пытаемся замедлить распространение вируса. В то же время мы все едины во мнении, что устранить вирус полностью уже не получится. Этот вирус сейчас присутствует во всех европейских странах, значит, мы должны уменьшить его воздействие, максимально снизить скорость распространения. Но меры, которые мы выбираем для этого, зависят от законодательства той или иной страны, от культурных особенностей и от того, что говорят ученые.
Но разве ученые в Швеции приходят не к тем же выводам, что в Германии?
Нет, у меня не складывается такого впечатления — во всяком случае, судя по тому, что я знаю из общения с коллегами из Германии. Мы, например, едины во мнении, что на данном этапе закрывать границы бессмысленно. И мы согласны с тем, что необходимо минимизировать контакты между людьми. Но все мы также согласны и с тем, что очень трудно предсказать эффект от закрытия школ. Этот шаг вызывает множество последствий: это затрагивает детей, да и все общество, особенно родителей. Здесь Швеция отличается от многих других стран: у нас почти всегда работают оба родителя, причем многие из них работают в системе здравоохранения. И они говорят нам: не закрывайте школы. Потому что последствия этой меры для здоровья общества будут гораздо хуже, чем распространение вируса в школе.
В Германии был найден компромисс: для детей медсестер, врачей, продавцов в супермаркетах и т. д. был предусмотрен особый уход…
В Швеции организовать это было бы очень трудно, потому что слишком многим детям все равно надо было бы идти в школу и в детский сад. Эффект был бы очень, очень небольшим. Экономисты подсчитали, что мы потеряем 25% работников, если закроем школы. В сфере здравоохранения эта цифра была бы еще выше.
Обычно нам, работникам здравоохранения, приходится убеждать людей, что нужно что-то сделать. Теперь мы должны бороться за то, чтобы определенные вещи не делались
Вы утверждаете, что ученые согласны с тем, что в данный момент закрывать границы бессмысленно. Почему же политики это делают?
Все в мире сейчас обстоит довольно странно. Обычно нам, работникам здравоохранения, приходится убеждать людей, что нужно что-то сделать, например, прививки. Теперь мы должны бороться за то, чтобы определенные вещи не делались. Если вы спросите ученых по всей Европе, имеет ли смысл закрывать границы в тот момент, когда в каждой стране уже есть значительное количество инфицированных коронавирусом, ответ будет «Нет». Первыми, кто распространял вирус в той или иной стране, были люди, вернувшиеся из-за рубежа, но теперь это уже не они. Кроме того, мы же в любом случае не смогли бы закрыть границы для собственных граждан.
Значит, политики это делают из-за сильного общественного давления?
Об этом лучше спросить у политиков. Я не знаю, зачем это делается. Швеция отличается от многих других стран в одном важном аспекте: на протяжении многих веков у нас был очень сильный и компетентный государственный аппарат. В нем сконцентрирована большая часть технических знаний. Наши министерства, напротив, — это лишь небольшие структуры, которые обеспечивают политикам поддержку при принятии решений. Но в Швеции политики не принимают решений по специальным вопросам, они лишь задают общее направление. А затем профессионалы разрабатывают конкретный план действий. Политики принимают решения, но они основаны на знаниях и опыте, которые им предоставляем мы.
И все же вам лично шведская общественность сильно противодействует…
Нет, по крайней мере, из анализа общественного мнения этого не следует. Видели бы вы, сколько писем поддержки мы получаем ежедневно.
Большая часть населения Швеции вас сейчас поддерживает?
Определенно. Был проведен ряд соцопросов насчет отношения к нашему ведомству и ко мне лично. Результат: мы пользуемся невероятной поддержкой населения.
В какой-то момент, возможно, мы достигнем коллективного иммунитета, как было с другими заболеваниями. Но это не является нашей целью
Но ваши критики говорят, что эта стратегия через несколько недель приведет к такой же ситуации, как в Италии или Испании. Что вы можете на это ответить?
Этого никто не знает. Мы решили предпринимать те меры, которые работают. Мы продолжаем верить в них и не видим ничего, что потребовало бы изменить наши решения. Хочу также напомнить, что Италия очень рано приняла так называемые жесткие меры: они прекратили полеты в Китай, они контролировали свои границы.
Почему же тогда эпидемия в Италии вышла из-под контроля в таком масштабе?
Об этом мы узнаем только после оценки всей ситуации. И даже тогда будет трудно, потому что условия во всех странах разные. Но есть одно большое отличие: до того, как ситуация в Италии обострилась, никто не думал, что что-то подобное может произойти. Считалось, что распространение вируса все-таки ограничится Китаем. Поэтому многие страны не уделили этому особого внимания. Они закрыли границы и думали, что это им поможет. Прошло некоторое время, прежде чем Италия поняла, что на самом деле происходит. В других странах этого уже не случится, потому что мы все находимся в состоянии высокой готовности. Сегодня мы можем делать многие вещи намного раньше, чем Италия.
Сейчас в Швеции около 2500 случаев заражения коронавирусом. Если замедлить рост заболеваемости не получится, вы измените свою стратегию?
Возможно. Наше правительство утверждает, что готово принимать любые решения при необходимости. Но пока что цифры не растут.
Некоторые критики говорят, что ваша настоящая цель в том, чтобы как можно скорее добиться коллективного иммунитета …
Мы стараемся, насколько это возможно, замедлить распространение вируса. В какой-то момент, возможно, мы достигнем коллективного иммунитета, как было с другими заболеваниями. Но это не является нашей целью, и это не решит всех проблем.
Для большинства людей коронавирус менее опасен, чем грипп, который мы наблюдали в последние годы. Однако для пожилых людей коронавирус гораздо опаснее
Вы сами готовы сейчас ехать кататься на лыжах?
Да.
А какие средства личной защиты вы будете использовать?
Для меня главным средством защиты будет отказ от посещения людных ресторанов или баров и от пользования подъемниками с закрывающимися кабинами, где надо десять минут или даже больше находиться в небольшом замкнутом пространстве с другими людьми. В остальном же быть на свежем воздухе и заниматься спортом — всегда полезно для здоровья. Болезнь не распространяется во время катания на лыжах. Происходившее на альпийских курортах связано, скорее, с барами у склона, чем с тем, что люди катались на лыжах.
А бары в горнолыжных районах у вас закрыты?
Уже да. И мы сообщили операторам соответствующих курортов о том, что не следует использовать подъемники с закрытыми кабинами. Кроме того, в ближайшее время в действие введут правило, по которому обслуживание в ресторанах будет только у столиков. Это поможет предотвратить возникновение групп посетителей у стойки или у кассы. Сочетание этих мер минимизирует риск заражения на горнолыжных курортах — и этот риск там будет не выше, чем в Стокгольме.
Можно ли, в общем и целом, сказать, что коронавирус менее опасен, чем другие вирусы гриппа?
Для большинства людей коронавирус менее опасен, чем грипп, который мы наблюдали в последние годы, потому что болезнь обычно протекает очень мягко. Однако для пожилых людей коронавирус гораздо опаснее. И большое отличие как раз в том, что никто из нас не обладает иммунитетом к коронавирусу. Так что количество случаев заражения будет большим. В то же время я хотел бы отметить, что в Швеции в обычные годы от вирусов гриппа умирает около 1500 человек, а от коронавируса до сих пор — около 60 человек. Да, это пока только начало и необходимо достаточно внимательно отнестись к этой болезни, но мы должны объективно сопоставлять цифры.
То, что произойдет осенью, будет зависеть от того, сколько людей приобретут иммунитет на пике эпидемии. Если их окажется достаточно, возможно, ничего не случится
В недавнем интервью вы сказали, что эта вспышка эпидемии пойдет на спад в мае, но может вернуться осенью. Почему? Мы полагаем, что этот коронавирус будет вести себя так же, как многие другие коронавирусы в Швеции. Все вирусы, поражающие дыхательные пути, ведут себя одинаково. Летом они распространяются намного медленнее. Вирус не любит солнечный свет и сухой летний воздух. Кроме того, летом мы в Швеции проводим гораздо больше времени на улице. То, что произойдет осенью, будет зависеть от того, сколько людей приобретут иммунитет на пике эпидемии. Если их окажется достаточно, возможно, осенью ничего не случится. Если же к концу лета останется еще много людей, восприимчивых к вирусу, то будет еще одна волна.
Значит, вы думаете, что у переболевших вырабатывается иммунитет?
Это было бы логично. Эксперты по коронавирусам в Швеции говорят нам, что такой иммунитет существует. Большой вопрос: надолго ли он сохраняется? Период наблюдения пока довольно короткий, но опыт Китая и Италии показывает, что случаев повторного заражения очень мало.
В Германии обсуждается, можно ли в качестве альтернативы нынешним мерам изолировать пожилых и больных людей, — а остальное население вернется к нормальной жизни. В этом заключается шведская модель?
Мы считаем, что изолировать пожилых людей очень важно — как бы жестко это ни звучало. Если нам это удастся, то большая часть проблемы будет решена. С другой стороны, полностью изолировать их невозможно. Поэтому необходимо замедлить распространение болезни среди остального населения. И поэтому я рекомендую оставаться дома всем, кто утром чувствует себя больным.
Ни одна страна не знает, сколько людей было заражено коронавирусом. Очень многие ходят по улицам, не зная о том, что они заражены
11 марта Швеция принципиально изменила свою стратегию тестирования: теперь тестируются только пожилые и тяжелобольные люди, а также медперсонал. Почему?
С тех пор мы тестируем не меньше, а даже больше, причем каждую неделю — сейчас уже около 1500 человек в день, что довольно много, с учетом населения Швеции. Мы считаем, что тестирование необходимо там, где его результаты действительно важны. Мы не хотим, чтобы вирус попал в наши больницы, поэтому проверяем всех, кто прибывает с респираторными симптомами. Мы также тестируем сотрудников, ухаживающих за пожилыми людьми, — если у них проявляются симптомы. Каждая страна проверяет какую-то подгруппу — ни одна страна не может проверить каждого, у кого есть симптомы гриппа.
Разве не так было в Южной Корее?
Нет. Мы общались с южнокорейскими специалистами. Они проводили очень много тестов в группах риска, но среди всего населения в целом тестов было довольно мало.
Допустим, я 28-летний швед и у меня появились симптомы. Мне надо сдать тест?
Я бы сказал, что вы должны оставаться дома и выздоравливать. Если симптомы настолько сильные, что необходимо идти к врачу, значит, следует это сделать. Но тест уже ничего не изменит, к этому моменту это будет просто пустая трата ресурсов.
Но тогда я не буду учтен в статистике…
Но так везде. Ни одна страна не знает, сколько людей было заражено коронавирусом. Есть огромное количество людей с очень легкими симптомами. Очень многие, в том числе и в Германии, ходят по улицам, не зная о том, что они заражены. Мы можем говорить только об общем тренде.
Влияет ли географическое положение Швеции на то, что вы выбрали другую стратегию по сравнению с Германией?
Определенную роль играет низкая плотность населения, а также тот факт, что наше общество более четко разделено по возрастным группам. Я имею в виду, что у нас пожилые люди живут в одних домах, а семьи с детьми — в других. Эти возрастные группы относительно мало пересекаются. Сейчас мы видим, что среди пожилых людей очень мало инфекций. Это потому, что те, кто привозил вирус в Швецию, приезжали из каких-то путешествий. И, очевидно, они встречаются только с людьми своего возраста. Поэтому в Швеции для того, чтобы вирус попал в другие возрастные группы, требуется гораздо больше времени.
Не кажется ли вам, что европейская политика слишком сильно руководствуется эмоциями, а не фактами?
Я не комментирую политику в таких терминах. Я думаю, что мы должны реагировать на эту ситуацию оптимальными методами, но эти методы в разных странах отличаются в зависимости от того, как работают наши системы, в зависимости от повседневной культуры и от структуры населения. Мы в Швеции делаем все возможное для защиты нашего населения и поддержания здравоохранения на прежнем уровне.
Кристиан Дростен (род. в 1972) — исследователь, возглавляющий отделение вирусологии в знаменитой берлинской клинике Шарите, один из главных медицинских консультантов правительства Германии в борьбе с новой коронавирусной инфекцией. И он же — главный источник информации о коронавирусе для миллионов немцев, которые слушают подкаст Coronavirus-Update с его участием на общенациональной радиостанции NDR (вот русский перевод). В 2003 году он был среди ученых, которые выделили коронавирус, ставший возбудителем атипичного гриппа. В середине января 2020-го оказался среди тех, кто разработал тест на наличие у человека COVID-19, который Всемирная организация здравоохранения рекомендовала к использованию во всем мире. Количество заболевших новой коронавирусной инфекцией в Германии продолжает расти — оно превысило 36 тысяч человек (по состоянию на 26 марта 2020); число смертей остается относительно низким, но тоже растет — уже 196 человек (еще пару дней назад было 126). В интервью изданию Zeit-Online Дростен рассказывает о причинах низкой смертности в ФРГ; о природе нового коронавируса; о том, скоро ли появится вакцина от нового коронавируса и сколько людям в Германии и Европе придется ждать восстановления нормальной жизни.
Zeit-Online: Привычная нам жизнь меняется на глазах. Господин Дростен, вы вообще сами — волнуетесь?
Кристиан Дростен: На самом деле, я, как и многие сейчас, отчасти стараюсь вытеснить эти мысли. Надеюсь, что меня и мою семью вирус не затронет. Но все может обернуться, конечно, совсем иначе. И до сих пор есть люди, которые закрывают глаза на эту новую реальность.
К вам прислушивается население, ваши слова сейчас обладают определенным весом. Как на вас влияет эта роль?
Она мне как-то случайно досталась и постепенно начинает утомлять: запросы от СМИ, политические консультации… Я не политик, я ученый. С удовольствием буду объяснять все, в чем сам разбираюсь. Общество должно иметь доступ к научному знанию, чтобы каждый мог составить представление о сложившейся ситуации. Но при этом я четко проговариваю, где мои знания заканчиваются. Я всегда так делал.
Жизнь в стране сейчас замирает. Детские сады и школы с этой недели закрыты. Считаете ли вы реакцию властей адекватной?
За последние дни не так много решений было принято на основании подтвержденных наукой данных — большая часть все же носила политический характер, и наверняка это правильно. Безусловно, эти решения принимались и под впечатлением от жестких мер, введенных в соседних странах. Но как бы то ни было, я думаю, сейчас уже во всех федеральных землях Германии осуществлен переход на новый режим. Везде были приняты решения о запрете общественных мероприятий и о прекращении работы детских садов и школ.
Не так много решений принято на основании научных данных — большая часть носила политический характер, и наверняка это правильно
Считается, что вы активно участвовали в консультациях по вопросу о закрытии школ. Своевременным ли было это решение?
Этого я не знаю. Вероятно, мы только через какое-то время поймем, насколько своевременно были сделаны эти шаги. Я всегда говорил, что необходимо прислушиваться к мнению ученых из разных областей. Подобные решения выходят за рамки компетенции специалистов по эпидемиологии и вирусологии вроде меня. Я вижу свою задачу не в том, чтобы упрощать реальность, а в том, чтобы прояснять различные аспекты, не скрывая при этом какие-то неясные моменты; важно прямо говорить: «Того-то и того-то мы не знаем, окончательное решение здесь должны принять политики». И если принятое в таком случае решение подается именно как политическое, это, мне кажется, нормально.
Как вы считаете, карантинные меры сработают?
Надеюсь, они решающим образом повлияют на динамику распространения вируса. Возможно, это удастся оценить уже к Пасхе. Может быть, мы уже тогда увидим, что инфицированных меньше, чем можно ожидать исходя из текущего экспоненциального роста, и что эта кривая на графике стала более плавной. Но на уровень смертности это повлияет не сразу. Потому что люди, которые скончаются от вируса в период до Пасхи, либо уже сейчас заражены, либо заразятся в ближайшие дни. Кроме того, принимаемые сегодня решения изменят нашу жизнь не сразу, а лишь через несколько дней. Уже сейчас наша повседневность меняется; родителям постепенно удалось организовать уход за детьми, все больше людей стали осознавать, что не следует встречаться компаниями. На то, чтобы привыкнуть ко всему этому, потребуется некоторое время.
Сейчас обсуждается возможность введения комендантского часа, потому что, кажется, еще не все поняли, что следует оставаться дома и сократить социальные контакты, в том числе чтобы обезопасить других.
Думаю, как раз сейчас в головах людей многое меняется. Карантинные меры введены совсем недавно, но сейчас уже большинству должно стать все ясно. Какие-то неисправимые люди у нас всегда найдутся, в отличие от Китая — где даже таких исправляют. Но я рад, что мы живем не в таком обществе, как китайское. И я, кстати, не уверен, насколько вообще важно для общей картины эпидемии выявить всех «неисправимых» до единого.
Какие-то неисправимые люди у нас найдутся, в отличие от Китая — где и таких исправляют. Но я рад, что мы живем не в таком обществе, как китайское
Значит, даже если «коронавечеринки» во время эпидемии будут продолжаться, вы не скажете: «Теперь выход на улицу для всех запрещен»?
Да кто я такой, чтобы провозглашать такие запреты? Я как вирусолог могу лишь высказывать экспертное мнение по определенным вопросам. Все остальное — не в моей компетенции. Тут я уже не ученый, а просто частное лицо. У меня нет мандата от избирателей. Но я считаю, что закрытие баров и ресторанов, отмена публичных мероприятий, закрытие детских садов и школ — это уже очень эффективно. Важно предотвратить бо́льшую часть личных контактов.
Насколько успешно, на ваш взгляд, Германия справляется с начальной фазой эпидемии?
Я считаю, что в Германии удалось распознать вспышку на очень раннем этапе: на две-три недели раньше, чем в некоторых соседних странах. Это удалось благодаря масштабной диагностике — мы проводили много тестов. Безусловно, какие-то случаи во время этого первого этапа мы пропустили, это неизбежно. Но я не думаю, что мы неверно оценили масштаб вспышки. Конечно же, мы фиксируем далеко не все случаи, но все-таки больше, по сравнению с другими странами.
Например, с Италией?
В Италии в первую очередь тестируют тех, кто попадает в больницы. Населению там известно, что тестов не хватает, поэтому даже при наличии симптомов люди остаются дома, а если самочувствие ухудшается — едут в больницу. Туда они поступают уже с затрудненным дыханием и, по сути, их приходится сразу класть в реанимацию. И только в этот момент их тестируют. Поэтому и средний возраст зарегистрированных пациентов в Италии значительно выше, чем у нас. Я исхожу из того, что очень много молодых итальянцев либо инфицированы, либо уже перенесли инфекцию и не попали в статистику. Это объясняет и столь якобы высокую смертность от вируса в Италии.
Я исхожу из того, что очень много молодых итальянцев либо инфицированы, либо уже перенесли инфекцию и не попали в статистику. Это объясняет и столь якобы высокую смертность от вируса в Италии
Сколько еще лаборатории Германии будут успевать тестировать новые случаи?
В какой-то момент мы неизбежно отстанем. Мы просто не в состоянии увеличивать необходимые для диагностики мощности так же быстро, как растет количество инфицированных. И тогда соединятся два фактора. Кто-то из заболевших скончается от COVID-19, но поскольку мы не сможем тестировать всех, статистика наша станет очень неполной. Тогда процент летальных исходов повысится и у нас. То есть внешне будет казаться, будто бы вирус стал опаснее, но это исключительно статистическое искажение. Оно иллюстрирует тенденцию, которая уже началась: мы пропускаем все больше случаев заражения.
Как же с этим бороться?
Попытаться ускориться. Если у человека обнаружен вирус, мы можем считать всю его семью инфицированной, даже не проводя тест. Просто потому что известно: если инфицируется один член семьи, он заражает домочадцев. Если сразу принять всех членов семьи за инфицированных, можно сэкономить большое количество тестов. Представьте, что вы заразились, а на следующий день ваша жена должна стоять в очереди на тестирование. А если вдруг первый тест не сработает, ей придется идти сдавать повторно. Толку в этом мало. Лучше сразу оставить всю семью на карантине. В Нидерландах выбрали как раз такой путь, и я собираюсь предложить его представителям органов здравоохранения Германии.
Какие еще есть возможности?
В какой-то момент о подозрении на инфекцию будут сообщать только на основании симптомов, и статистика будет ориентироваться на такие случаи. В то же время имеющиеся в наличии тесты придется перераспределить в пользу групп риска. Если какая-нибудь девушка-студентка, у которой здоровье в порядке, сидит у себя дома на карантине и смотрит Netflix, врачу не обязательно знать результат ее теста. Пусть сидит и выздоравливает. И совсем другой случай — если речь идет о 70-летнем не очень здоровом человеке, который заболел и изолирован дома. Его хотелось бы проверить, а затем каждые пару дней звонить и спрашивать, как ему дышится. Чтобы он своевременно попал в больницу, а не поступал уже с серьезными легочными нарушениями в амбулаторное отделение, откуда его сразу отправят в реанимацию.
Можно ли ожидать в скором времени появление скоростной диагностики?
Необходимо дождаться появления тестов для определения антигена, которые смогут быстро подтверждать наличие вирусного белка. Внешне такой тест похож на тест на беременность — и результат можно узнать так же быстро. Если эти тесты себя оправдают, они полностью заменят нынешние. Тогда и очереди исчезнут. Я надеюсь, что это может произойти к маю.
Необходимо дождаться появления тестов для определения антигена, которые смогут быстро подтверждать наличие вирусного белка. Я надеюсь, что это может произойти к маю
К тому моменту могут заразиться миллионы людей. Готовы ли к этому немецкие больницы?
Независимо от любых подсчетов, все, с кем бы я ни говорил, единодушны во мнении, что сейчас необходимо снизить заболеваемость. Иначе мы упустим момент, и через несколько недель у нас начнутся те же проблемы, что в Италии. У нас больше коек и, может быть, чуть выше уровень профессиональной подготовки специалистов — но и этого, пусть даже высокого, уровня реанимационной помощи все равно будет недостаточно. Исходя из сегодняшних данных, нам необходимо — даже по самым скромным расчетам — в три раза больше мощностей интенсивной терапии, чтобы обеспечить аппаратами ИВЛ всех, кому это может понадобиться.
На федеральном и земельном уровнях приняты планы действий в чрезвычайной ситуации. Планируется обеспечить дополнительные мощности для легких случаев и удвоить количество коек интенсивной терапии.
Хороший план. И для его реализации нам нужно время, которое мы хотим выиграть с помощью предпринимаемых ныне мер. Прямо сейчас мы заказываем дополнительные аппараты ИВЛ, готовим отделения и больничные палаты. Вот это все (указывает на здание напротив) — больничные площади. В настоящее время они используются как офисы. Сейчас эти этажи расчистят и установят там койки, в том числе с аппаратами ИВЛ. Этот процесс займет пару недель. Именно для этого — а не для срочной разработки вакцины — и нужно время, которое мы выигрываем сейчас.
Я нередко слышу, что в 80% случаев инфекция протекает в легкой форме — у меня складывается впечатление, что эта доля даже гораздо выше
Давайте поговорим о самом вирусе. Вы изучаете коронавирусы уже очень давно. Какие особенности Sars-CoV-2 явились для вас главной неожиданностью?
Очень просто: вирус активно размножается в гортани. Вирус тяжелого острого респираторного синдрома (SARS), вызвавший вспышку в 2002–2003 годах, так и не удалось выделить из тканей гортани. У пациентов с SARS вирусов в организме было гораздо меньше, а патоген был не таким заразным. Кроме того, этот новый коронавирус обладает удивительной биологической особенностью: в его поверхностном белке есть участок протеазного расщепления. От наличия этого участка — например, в случае птичьего гриппа — обычно зависит, станет ли возбудитель причиной серьезного заболевания у птицы или нет.
B чем же особенность этого участка?
Чтобы вирус мог развиться и внедриться в следующую клетку, поверхностный белок должен быть надрезан. И благодаря такому участку с надрезами вирус, вероятно, готов к расщеплению сразу же после выделения из предыдущей инфицированной клетки. Представьте себе листок бумаги, который легко вырвать из блокнота, потому что у него есть перфорированная линия для отрыва. Вот и у вируса Sars-CoV-2 такая перфорация есть.
Как это влияет на течение болезни?
Пока трудно сказать. Возможно, это приводит к тому, что вирус выделяется из клетки уже в зрелом состоянии, готовый к проникновению в следующую клетку. Может быть, именно поэтому Sars-CoV-2 так активно размножается в горле и так легко передается. Все это предстоит еще выяснить.
… и понять, например, каков процент летальных исходов?
На самом деле, сейчас важнее другой показатель: Infection Fatality Rate, то есть доля умерших среди заразившихся — включая тех, кто не имеет ярко выраженных или вообще каких-либо симптомов, а потому не попадает в статистику. Благодаря этому показателю мы можем примерно оценить число незарегистрированных случаев. Сколько человек вообще ничего не почувствовали? Сколько отделались лишь легким першением в горле? Среди первых инфицированных в Германии, которых мы внимательно обследовали в научных целях, таких было немало. Я нередко слышу, что в 80% случаев инфекция протекает в легкой форме. Но у меня складывается впечатление, что эта доля даже гораздо выше. И было бы важно узнать это наверняка.
Риску, что COVID-19 вызовет тяжелое течение болезни, особенно подвержены пожилые и люди с хроническими болезнями. Но неоднократно сообщалось и о людях среднего возраста, 30–35 лет, которые попадают в реанимацию и даже умирают. Почему так происходит?
У молодых людей привычные респираторные заболевания иногда тоже протекают очень тяжело. Однако зачастую у нас очень мало данных об этих людях. СМИ в таких случаях пишут: «35-летний мужчина попал в реанимацию». Но у 35-летнего человека тоже могут быть тяжелые фоновые заболевания. Известно, например, что серьезным фактором риска при COVID-19 является высокий индекс массы тела, равно как ишемическая болезнь сердца, т.е. сужение коронарных артерий из-за атеросклероза. Пневмония создает огромную нагрузку на сердечно-сосудистую систему. И если сердечно-сосудистая система изначально не в порядке, то дополнительная нагрузка приводит к ее повреждению. Многие люди в возрасте 35–50 лет живут с такими факторами риска. Другая гипотеза заключается в том, что некоторые могли вдохнуть огромную дозу вируса прямо в легкие. Тогда вирус начинает размножаться сразу в глубоких дыхательных путях, не вызывая сначала иммунной реакции в горле. Возможно, в этом случае человек сразу заболевает очень серьезно — организм еще не успел выработать никаких средств защиты. Но все это, повторяю, только гипотезы.
Судя по тому, что нам известно, мужчины заболевают чаще, чем женщины. С чем это может быть связано?
Пока мы не знаем. Возможно, с тем, что факторы риска, о которых мы только что говорили, чаще встречаются именно у мужчин. Некоторые исследования указывают на то, что место примыкания на поверхности клетки, которое вирус использует для проникновения, особенно характерно для клеточного строения организма мужчин-азиатов. Но, честно говоря, я думаю, что это просто вписывается в общую картину, поэтому и появилась такая интерпретация. Более того, мужчины заболевают чаще и за пределами Китая, поэтому аргументация не представляется мне убедительной. Пока у нас просто нет надежных данных.
Теоретически можно себе представить, что придется упростить существующие протоколы, и придется применять вакцины, не прошедшие всех положенных клинических проверок
Здесь, в этой лаборатории, вскрываются образцы мазков, в которых может присутствовать коронавирус. Затем вон та машина, что стоит сзади, выделяет геном вируса для проведения ПЦР-анализа.
Вы уже не раз говорили, что создать лекарство и вакцину в скоростном режиме невозможно. Неужели совсем нет надежды?
Возможно, положение окажется настолько серьезным, что какие-то правила и процедуры отменят и упростят. Теоретически можно себе представить, что придется упростить существующие протоколы, учитывая чрезвычайную ситуацию, и что будут применяться вакцины, не прошедшие всех положенных клинических проверок. Все это пока очень умозрительно. Но если совсем прижмет — пока я такого не исключаю, — можно себе представить и такой сценарий. В любом случае, у некоторых биотехнологических компаний уже давно есть варианты вакцин в разработке.
На этой неделе в США первому добровольцу ввели экспериментальный образец вакцины, изготовленной частной биотехнологической компанией. Вакцина основана на мРНК (матричная рибонуклеиновая кислота), то есть на маленьких фрагментах генетического материала. Это правильный подход?
Трудно пока судить. Думаю, это подход ускоренный. Не знаю, может ли он стать массовым. Скорее, речь может идти о том, чтобы запустить в массовое производство поверхностный белок вируса, против которого иммунная система будет активно вырабатывать антитела. Некоторые компании придерживаются такого подхода. Вакцину такого рода можно было бы специально использовать для прививок людям, входящим в группы риска. При критическом варианте развития событий можно представить, что будет происходить нечто подобное. .
А какой вариант развития событий вы бы сочли критическим?
Не могу и не хочу сейчас ничего такого представлять.
Какой препарат вы считаете сегодня наиболее перспективным?
Лучшим вариантом мне кажется вещество «Ремдесивир». Его разработали для борьбы с вирусом Эбола. Сейчас уже идут исследования, но производитель пока разрешает его использование только по специальному протоколу для пациентов с тяжелым ходом болезни и только в небольшой промежуток времени. Конечно, хотелось бы назначать его и на более ранней стадии, но для этого препарат должен стать более доступным. Нужно дождаться первых результатов.
А другие лекарства?
Других реальных вариантов я не вижу. Ни противомалярийный препарат «Хлорохин», ни препараты для ВИЧ-терапии «Ритонавир»/«Опинавир» не подходят. Оба лекарственных средства проходят клинические испытания, но результаты неубедительны.
Возможно, внукам придется сдавать тест, прежде чем навестить бабушку с дедушкой, чтобы убедиться, что они их не заразят
Похоже, что Италия вот-вот приступит к попыткам лечения с помощью плазмы, взятой у людей, переживших инфекцию.
Вполне возможно. Опубликованных данных пока не появилось. Но есть много здоровых молодых пациентов, которые являются идеальными донорами плазмы. При заболевании их организм вырабатывает оптимальные антитела. Если их своевременно вводить другим пациентам, это может стать вполне реальной терапией. Могу себе представить, что месяца через два мы соберем небольшой объем аналитики по таким случаям и для Германии. Но ожидать мгновенных результатов, особенно в широком масштабе, от всех этих попыток невозможно.
А от сезонного потепления?
Эффект, вероятно, будет не слишком сильным. Теплая погода не остановит вспышку, но может оказаться полезной. И я вполне ожидаю, что летнее повышение температуры — в сочетании с мерами по изоляции — принесет определенный результат.
А потом? Что будет потом?
Возможно, около года обществу придется жить в режиме чрезвычайной ситуации. Но не думаю, что так же, как сейчас. Ситуацию можно и нужно будет корректировать. Какие-то запреты отменят. Но на начальном этапе, с сегодняшнего дня до первой недели после Пасхи (13–20 апреля), необходимо действовать очень последовательно, внимательно наблюдая при этом за развитием заболеваемости.
Год жить в ситуации чрезвычайного положения? Что же с нами станет?
Никто не знает. Я тоже пока не могу себе этого представить. Наверное, прежде всего необходимо найти способ работы средней школы. Думаю, это самое главное. Одно дело — пропустить семестр или два в университете, и другое — потерять учебный год в школе. От школы все-таки очень много зависит, в том числе и в экономике. Здесь необходимо будет находить какие-то решения. Ну и, разумеется, защищать группы риска.
Что вы имеете в виду?
Можно разработать определенные меры специально для групп риска. Например, организовать раннюю диагностику для пожилых людей и пациентов из группы риска, а также госпитализировать их в первую очередь. Обеспечить для таких людей возможность работы из дома, причем на длительные сроки. Можно придумать, как организовать для пожилых людей домашний карантин, предусмотреть для них транспортные услуги, снабжать их продуктами питания. В этом могут помочь волонтеры или, возможно, солдаты бундесвера. Необходимо как можно более последовательно разделить детей и группы риска в повседневной жизни.
Тогда можно будет снова открыть школы?
Наверное, придется что-то придумывать: например, половина классов пользуется одними коридорами, другая половина — другими… Отказаться от больших перемен, да и от маленьких… Не использовать общественные помещения, закрыть их. Возможно, таким образом получится снизить реальный размер групп в школах. Это нужно как следует спланировать, но время до первой недели после Пасхи. Самое главное, сейчас нам нужны научные модели, аналитика по ситуации в школе.
А что делать, если бабушки и дедушки захотят повидаться с внуками?
Возможно, внукам придется сдать тест, прежде чем навестить бабушку с дедушкой, чтобы убедиться, что они их не заразят. Эти детали должны быть проработаны. Решения, принятые властями, пока что положили конец всякой общественной жизни. Но я надеюсь, что с помощью научных моделей и расчетов, анализирующих ситуацию в Германии, власти будут корректировать ситуацию.
Нам придется жить с новым коронавирусом, но после того, как мы переживем эту вспышку, он уже не будет для нас так опасен
Когда люди смогут опять ходить на работу?
Для медиков уже рассматривается вопрос о специальном тестировании, чтобы они могли нормально ходить на работу. Если бы у нас уже были тесты на антигены, можно было бы распространить этот принцип и на другие профессии. Кроме того, если считать, что к осени в Германии переболеют 10–15 миллионов человек, то вскоре у нас появится множество людей, в чьих организмах уже выработаны антитела, а значит — иммунитет. Тогда появятся медсестры и врачи, работающие без масок, а также представители других профессий, которые смогут сказать: «Я переболел». И таких будет все больше и больше.
Как долго будет сохраняться иммунитет?
У того, кто переболел, иммунитет, вероятно, сохранится до конца пандемии, — думаю, в течение нескольких лет. И даже при повторном заражении болезнь будет протекать в форме безобидной простуды. Следующая инфекция уже не будет тяжелой. По крайней мере, сегодня я это вижу так.
Как понять, кто уже инфицирован?
С помощью крупных единовременных обследований населения. Один раз летом, один раз в октябре. Лучше всего это делать через центры крови, где берется и хранится донорская кровь. Цель — получить представление о том, сколько людей в каждой возрастной группе уже перенесли инфекцию и выработали антитела. Таким образом можно выяснить, охвачены ли уже те 60–70%, которым предстоит переболеть.
А через полтора года мы от этого вируса избавимся?
Нет, скорее всего, с ним будет то же, что и с другими коронавирусами, которые вызывают теперь только простуду. Нам придется жить с ним, но после того, как мы переживем эту вспышку, он уже не будет для нас так опасен.
Это огромный вызов. Справится ли с ним наше общество?
Время предстоит трудное, и экономические потери будут большие, но да, конечно, мы справимся. Придется.
Подвергался ли Джулиан Ассанж пыткам, подобно, например, фигурантам российского дела «Сети»? О том, что пытки, пусть и не столь жестокие, были, заявил спецдокладчик ООН по вопросу о пытках Нильс Мельцер в подробном интервью швейцарскому онлайн-изданию Republik (перевод читайте в dekoder’e). Статья вызвала большой резонанс и побудила больше ста немецких политиков потребовать освобождения Ассанжа — незадолго до процесса об экстрадиции основателя WikiLeaks в США, который начался 24 февраля в Лондоне
Но у Мельцера нашлись и критики. В подробном и детальном разборе его аргументов для другого швейцарского издания, Neue Zürcher Zeitung, немецкий юрист Татьяна Хёрнле утверждает, что он, как минимум, вольно обращается с понятием «пытки» — хотя бы потому что значительная часть изоляции Ассанжа была добровольной. Кроме того, она упрекает Мельцера в том, что его версия — это, по сути, теория заговора, а у многих фактов вполне может найтись более простое и не конспирологическое объяснение.
Мельцер уже ответил Хёрнле. «Когда на протяжении десяти лет права человека серьезно нарушаются на каждом этапе расследования… вероятность “альтернативного объяснения”, соответствующего международному праву, стремится к нулю», — пишет он, демонстрируя, что дискуссия только началась.
30 января в онлайн-издании Republik вышло подробное интервью со специальным докладчиком ООН по вопросу о пытках Нильсом Мельцером, посвященное уголовному преследованию Джулиана Ассанжа. Мельцер выдвигает серьезные обвинения в адрес властей нескольких стран, в том числе Швеции, где в ноябре 2019 года следствие по делу о преступлении на сексуальной почве было прекращено. Кроме того, защите Ассанжа удалось привлечь на свою сторону немецких знаменитостей и политиков, которые высказались за освобождение Ассанжа в совместном обращении и приняли участие в пресс-конференции на эту тему. Кампания в поддержку Ассанжа привлекла большое внимание, однако тезисы Мельцера на самом деле неубедительны.
Вольная трактовка понятия «пытки»
Первый вопрос состоит в том, почему специальный докладчик ООН по вопросу о пытках считает нужным комментировать ход следствия по уголовному делу. Мельцер объясняет это тем, что Швеция, Англия, Эквадор и США целенаправленно применяют в отношении Ассанжа «психологические пытки». Именно такое выражение он использует в интервью, и оно заслуживает критики. Даже если допустить, что шведские следственные органы могли совершить ошибки, то это нельзя расценивать как пытки с юридической точки зрения. То же справедливо и для решений английских судов, которые за неоднократное нарушение условий выхода под залог приговорили Ассанжа к тюремному заключению в экстрадиционной тюрьме. Помимо этого, Мельцер ссылается на двух врачей, которые посетили Ассанжа в 2019 году и выявили у него симптомы, свойственные жертвам психологических пыток. Беспокойство о психическом состоянии Ассанжа оправдано: стесненные условия его семилетнего пребывания в посольстве Эквадора, ознаменованного множеством конфликтов, а также его опасения уголовного преследования со стороныв США наверняка повлияли на его здоровье, поэтому требования сторонников Ассанжа о предоставлении ему надлежащей медицинской помощи отметать не стоит. Однако обвинять Эквадор в пытках абсурдно, ведь изоляция в помещении посольства была добровольным решением самого Ассанжа. Вольное обращение специального докладчика ООН с термином «пытки» вызывает удивление и может стать губительным для деятельности этого института. Огульно критиковать решения государственных ведомств и судебных органов в таком контексте — значит, подрывать авторитет абсолютного запрета пыток, зафиксированного в международном праве и национальных законодательствах.
Небесспорным также представляется тезис Мельцера и других, согласно которому властям США в лице Ассанжа будет выдан человек, ведущий журналистские расследования. Проникновение журналистов в компьютерные системы и обнародование конфиденциальной информации в некоторых случаях может быть оправдано как с этической, так и с правовой точки зрения. Однако для этого следует тщательно взвесить все «за» и «против», убедившись, что в данных конкретных обстоятельствах разоблачение противозаконных действий действительно происходит в интересах общества. Деятельности Ассанжа на WikiLeaks такая тщательность не свойственна: публикуя сотни тысяч документов, нельзя принять по каждому из них осознанное и ответственное решение, оценив последствия для частной и государственной безопасности, к которым может привести разглашение этой информации.
Критически следует подойти и к множественным обвинениям в адрес шведских властей и судов. Мельцер говорит, что уголовное преследование было игрой с «предопределенным исходом», которую по указаниям из США хотят превратить «в показательный процесс» для устрашения Ассанжа и других журналистов. Тяжесть обвинений в адрес властей Швеции, сотрудников полиции и прокуратуры, которым приписывается несамостоятельность и преднамеренная фальсификация, требует крайней осторожности в выстраивании доказательной базы. Мельцер показывает читателям картину большого заговора, указывая на несколько разнообразных обстоятельств, которые якобы служат уликами. В действительности достоверность этой картины зависит от двух факторов. Во-первых, сами по себе описанные события (тот факт, что определенные лица действовали с определенными намерениями) должны быть достаточным образом доказаны. Во-вторых, для каждого из доводов следует проверить, действительно ли он является однозначным доказательством, подтверждающим общую картину. Это будет справедливо, если они укладываются только в эту историю и не имеют других правдоподобных объяснений.
Сомнительные доводы под видом установленных фактов
Определяющее значение имеет источник информации, которую Мельцер представляет общественности как факты. В подкасте «Протест» газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung Мельцер говорит, что получил эти сведения от адвокатов Ассанжа, от посещавших его врачей и от экс-министра иностранных дел Эквадора. В числе его информантов нет нейтральных источников, а с двумя свидетельницами по шведскому уголовному делу он тоже, очевидно, не говорил. Обстоятельства, трактуемые как косвенные подтверждения заговора против Ассанжа, представлены Мельцером так, будто это уже доказанные факты и могут быть объяснены только таким образом. При этом изложенные доводы часто заслуживают скептического отношения: взять, например, рассказ о ноутбуках, украденных из багажа Ассанжа при перелете из Стокгольма в Берлин — Мельцер не присутствовал при упаковке багажа Ассанжем, а за кражей ценностей из сданного багажа вовсе не обязательно стоят спецслужбы.
Неубедительной следует признать аргументацию по главному вопросу о том, действительно ли шведская полиция вместе с прокуратурой фальсифицировали доказательства и вмешивались в ход дела. Расследование началось 20 августа 2010 года, когда две женщины из группы поддержки WikiLeaks обратились к сотруднице полиции в стокгольмском полицейском участке. Мельцер утверждает, что одна из них была знакома с сотрудницей полиции и хотела узнать, можно ли заставить Ассанжа сдать тест на ВИЧ. Согласно версии Мельцера, после этого начинаются манипуляции: начальник данной сотрудницы якобы приказал ей внести в протокол заведомо ложные факты. В качестве доказательства этой версии издание Republik приводит шведский оригинал и немецкий перевод текста, предположительно являющегося перепиской сотрудника полиции с подчиненной. Из текста следует, что начальник потребовал исправить протокол допроса, не уточнив, почему и что именно нужно исправить. Мельцер утверждает, что это — требование сфальсифицировать высказывания потерпевшей, причем инспирированное властями США. Однако странностям при составлении протокола можно найти другое объяснение. Согласно рассказу Мельцера, обе женщины, в первую очередь, были озабочены своим здоровьем и не думали об уголовном преследовании. Мысль о том, что человек, политической деятельности которого они симпатизировали, станет фигурантом уголовного дела, безусловно должна была вызвать у потерпевших внутренний конфликт. В таких обстоятельствах неудивительно, что разговор со знакомой сотрудницей полиции не соответствовал требованиям к допросу свидетелей по процедуре и полноте. Составление полного протокола задним числом было нарушением правил, однако это не доказывает, что содержание допроса было сфальсифицировано.
Намек на всемирный заговор
Тезис Мельцера о том, что ходом дела управляли американские власти, имеет еще одно слабое место: как они могли предугадать, что именно 20 августа 2010 года в определенном полицейском участке в Швеции им представится возможность «навесить что-нибудь» на Ассанжа? Константин ван Лийнден, ведущий подкаста «Протест», задал этот вопрос Мельцеру, но не получил четкого ответа. Мельцер намекнул, что теория заговора оказывается наиболее правдоподобной, если женщины были американскими агентами. Он признал, что не имеет никаких доказательств и должен проявить сдержанность, однако пытается убедить нас, что все так и было. Здесь тоже есть нестыковка: как участие агентов США соотносится с утверждением о том, что переписка доказывает фальсификацию доказательств? И потом — если кто-то и выдвигает ложные обвинения, то не будет конструировать историю, к которой сложно привязать уголовное дело, особенно с учетом того, что наказание за такое преступление на сексуальной почве не слишком строгое. Если бы женщины действительно были вовлечены в заговор, то они бы представили события как явное изнасилование, а не стали бы говорить о труднодоказуемом снятии презерватива без предварительного уведомления при сексуальной связи по обоюдному согласию.
Еще одним доводом Мельцера в пользу теории заговора служит быстрое поступление информации в шведскую прессу (газету Expressen). Здесь важно то, кто именно установил первый контакт с Expressen. Мельцер указывает на полицию, однако в то же самое время говорит в подкасте «Протест», что обе женщины в день подачи заявления обменивались СМС. Если их знакомые знали, в каких правонарушениях на сексуальной почве те обвиняют Ассанжа, то не исключено, что об этом через них могли узнать и представители прессы.
Против теории заговора говорит то, что она подразумевает согласование действий не только сотрудников полиции, но и представителей шведской юстиции, а это непросто технически. Утверждение Мельцера о том, что власти Швеции «никогда не проявляли интерес к тому, чтобы допросить самого Ассанжа», не соответствует действительности: предложения адвокатов Ассанжа организовать допрос в Швеции в обмен на заверения в невыдаче США были обусловлены исключительно тактическими резонами. В свою очередь, тот факт, что шведские власти в других делах проводили допрос по видеосвязи, также не доказывает отсутствие желания допросить Ассанжа, ведь в этом случае обстоятельства дела были куда сложнее. Согласно опубликованным в прессе сообщениям, шведская прокуратура неоднократно пыталась добиться от Эквадора разрешения на допрос в стенах лондонского посольства, но не преуспела в этом.
Нехватка аргументов
Неубедителен и тезис Мельцера о том, что окончательное прекращение шведского дела — это «признанием вины». Основания для прекращения дела, указанные в сообщении от 19 ноября 2019 года, часто встречаются в подобных случаях, в том числе и за пределами Швеции: показания потерпевшей признаны заслуживающими доверия, однако наличие опровергающего их заявления обвиняемого в отсутствие иной доказательной базы не позволяет начать судебное разбирательство с учетом большого времени, прошедшего с момента описанных событий. Это не признание совершенных ошибок или фальсификаций, а результат следования правовому принципу «Любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого».
Аргументы Мельцера не доказывают выдвинутые им серьезные обвинения, но тем не менее находят серьезный отклик и поддержку. Серьезные СМИ и общественные деятели оказались готовы без лишних размышлений поверить в теорию о всемирном заговоре, если она преподнесена человеком, занимающим пост в Организации объединенных наций — и это внушает большую тревогу. Напротив, с точки зрения защиты Ассанжа этот, по-видимому, хорошо срежиссированный пиар-ход следует признать удачным. Эффективная работа с общественным мнением может пригодиться при подаче жалобы в Европейский суд по правам человека, если Великобритания выдаст Ассанжа в США.
«Джулиан Ассанж — жертва пыток. Его хотят выдать мучителям, чтобы он никогда не рассказал об их преступлениях». Заголовок в таком роде легко представить в российском официозном СМИ. Особенно в преддверии суда об экстрадиции Ассанжа в США, который должен начаться в Великобритании в конце февраля. В России тема Ассанжа «приватизирована» пропагандой, стремящейся доказать, что права человека в Европе и особенно в США защищены ничуть не лучше. Но что, если Ассанжа действительно пытали? Во всяком случае, именно это утверждает швейцарский юрист и специальный докладчик ООН по проблеме пытокНильс Мельцер. Он получил доступ по крайней мере к части материалов о расследовании — и на их основании утверждает, что дела сфабрикованы, что против Ассанжа объединились власти как минимум четырех стран, что судьи пристрастны, а сам Ассанж стал жертвой психологических пыток. Интервью, которое он дал швейцарскому онлайн-изданию Republik, вызвало большую дискуссию в европейской прессе. Вскоре после его выхода более 130 немецких политиков подписали открытое письмо к британским властям с требованием освободить Ассанжа. Они считают, что речь идет не только о судьбе одного человека, но и о свободе прессы как таковой. С другой стороны, авторы другой швейцарской газеты Neue Zürcher Zeitung или немецкого радио Deutschlandfunk считают слова Мельцера всего лишь интерпретациями, которые он выдает за установленные факты. Это касается и того, что он называет «пытками»; и утверждения, будто в WikiLeaks занимались обычной расследовательской журналистикой; и уверенности, что власти множества стран объединились ради уничтожения Ассанжа, которая очень напоминает теорию заговора. В США Ассанжа обвиняют в шпионаже, его сторонники по всему миру называют это политическим преследованием. Без интервью Мельцера медийный нарратив о деле Ассанжа будет теперь неполным.
Господин Мельцер, почему специальный докладчик ООН по вопросу о пытках занимается делом Джулиана Ассанжа?
Об этом меня недавно спрашивали представители министерства иностранных дел Германии: «Это действительно входит в сферу вашей ответственности? Ассанж — действительно жертва пыток?»
И что вы ответили?
Дело Ассанжа касается моей сферы деятельности сразу в трех отношениях. Во-первых, этот человек опубликовал сведения, доказывающие систематические пытки, которые практиковали власти, но преследованию подверглись не мучители, а он сам. Во-вторых, физическое состояние Ассанжа говорит о том, что он стал жертвой психологических пыток. В-третьих, предстоит выдача Ассанжа государству, которое в схожих случаях содержит людей в тюремных условиях, признанных организацией Amnesty International пыточными. То есть Джулиан Ассанж разоблачил случаи пыток, сам подвергся пыткам, а вскоре может быть запытан до смерти в США. Разве это лежит вне сферы моей ответственности? Вдобавок ко всему дело Ассанжа имеет принципиальное значение для каждого гражданина любого демократического государства.
Почему вы раньше не занимались этим делом так активно?
Представьте себе, что вы сидите в темной комнате. Вдруг в луче прожектора вы видите слона — военные преступления, факты коррупции… У прожектора стоит Джулиан Ассанж. Некоторое время правительства пребывают в замешательстве, но потом направляют луч на самого Ассанжа, обвинив его в изнасиловании. Это классическая манипуляция общественным мнением. Про слона все забывают, он теперь находится за прожектором, зато теперь на переднем плане все, что происходит с Ассанжем, и мы рассуждаем о том, как он катается на скейте в помещении посольства и правильно ли кормит своего кота. Мы вдруг узнаем, что он насильник, хакер, шпион и нарцисс, а разоблаченные им правонарушения и преступления исчезают во тьме. Со мной произошло то же самое, несмотря на весь мой профессиональный опыт, который должен был уберечь меня от неосторожных выводов.
Давайте с самого начала. Когда вы стали заниматься этим делом?
В декабре 2018 года адвокаты Ассанжа впервые обратились ко мне с просьбой вмешаться в ситуацию. Вначале я отказался: я был перегружен другой работой и плохо знал обстоятельства дела. Мое представление о нем было сформировано материалами СМИ: мне тоже казалось, что Ассанж так или иначе виновен и просто хочет манипулировать мной. В марте 2019 года его адвокаты связались со мной во второй раз, так как все указывало на то, что Ассанжа скоро выставят из посольства Эквадора. Они переслали мне несколько ключевых документов и общее описание дела, и тут я подумал, что как добросовестный профессионал хотя бы раз должен взглянуть на них.
И что вы выяснили?
Мне сразу же стало понятно, что тут что-то не так, что здесь есть противоречие, которое я не могу объяснить, несмотря на весь свой юридический опыт: почему в отношении человека уже девять лет ведется следственное производство по уголовному делу об изнасиловании, но обвинение до сих пор не предъявлено?
Это нетипично?
Я еще никогда не видел ничего подобного. Расследование может быть открыто в отношении любого человека, если кто-то заявит на него в полицию. Однако власти Швеции никогда не проявляли заинтересованности в том, чтобы допросить самого Ассанжа — напротив, они намеренно держали его в подвешенном состоянии. Представьте себе, девять с половиной лет весь государственный аппарат и СМИ твердят о том, что вы совершили изнасилование, а вы даже не можете сказать ничего в свою защиту, потому что обвинение вам так и не предъявлено.
Вы говорите, что власти Швеции никогда не проявляли заинтересованности в том, чтобы допросить Ассанжа, но из сообщений СМИ и государственных органов складывается совершенно другая картина: Ассанж якобы скрылся от шведского правосудия, чтобы уйти от ответственности.
Я так тоже думал, пока не начал собственное расследование. На самом деле все ровно наоборот: Ассанж неоднократно обращался в шведские государственные ведомства, чтобы официально ответить на обвинения, но чиновники всячески избегали общения.
«Всячески избегали общения» — это как?
Позвольте мне рассказать все с самого начала. Я свободно говорю по-шведски, поэтому ознакомился со всеми документами в оригинале и не поверил своим глазам: сама потерпевшая говорит, что изнасилования не было. Более того, показания этой женщины были задним числом и без ее ведома переписаны полицией Стокгольма, чтобы все-таки как-то притянуть за уши подозрение в изнасиловании. Все эти документы — электронные письма и SMS — есть в моем распоряжении.
«Показания этой женщины были переписаны полицией» — что вы имеете в виду?
20 августа 2010 года в стокгольмский полицейский участок заходит женщина, названная в материалах дела «С. В.». Ее сопровождает другая женщина, именуемая в материалах «А. А.». С. В. заявляет, что по обоюдному согласию вступила с Джулианом Ассанжем в половую связь. Это, однако, произошло без презерватива, поэтому теперь она боится, что могла заразиться ВИЧ, и хочет узнать, может ли она принудить Ассанжа сдать анализ. Она очень обеспокоена. Полиция принимает заявление, тут же связывается с прокуратурой и, даже не завершив опроса С. В., информирует ее о том, что Ассанж будет арестован по подозрению в изнасиловании. С. В. шокирована и отказывается продолжать разговор. Прямо из полицейского участка она пишет своей подруге смс, что не думает ни в чем обвинять Ассанжа, а просто хочет, чтобы тот сдал анализы на ВИЧ, но полиция явно намеревается заполучить его.
И что это означает?
С. В. вообще не обвиняла Джулиана Ассанжа в изнасиловании. Она отказывается продолжать опрос и уезжает домой. Тем не менее уже через два часа шведская бульварная газета Expressen выходит с заголовком «Джулиана Ассанжа обвиняют в двойном изнасиловании».
В двойном изнасиловании?
Да, потому что там была и вторая женщина — А. А. Она не подавала заявления в полицию, а просто пришла вместе с С. В. в полицейский участок. В тот день она вообще не говорила с полицейскими, однако позже заявила, что Ассанж домогался ее. Естественно, я не могу сказать, правда это или нет, я просто констатирую, что случилось. Женщина приходит в полицейский участок не для того, чтобы сообщить о правонарушении, а для того, чтобы потребовать проведения теста на ВИЧ. Полиция приходит к мысли, что это могло быть изнасилованием, и возбуждает дело в порядке публичного обвинения. Женщина отказывается подписывать заявление, уходит домой, пишет подруге, что она не хочет никого обвинять, но полиция хочет заполучить Ассанжа.
Через два часа об этом выходит новость в газете. Как мы сегодня знаем, в прессу эту информацию передала прокуратура. При этом Ассанжа никто не вызывает на допрос. Вторая женщина, которая, как гласил заголовок от 20 августа, тоже была изнасилована, вообще подала заявление только на следующий день.
О чем заявила вторая женщина?
Она заявила, что разрешила Ассанжу пользоваться своей квартирой, когда тот приехал в Швецию для участия в конференции. У нее небольшая однокомнатная квартира. Ассанж еще находился в квартире, когда она вернулась домой — раньше, чем было запланировано. Женщина заверила, что не видит в этом ничего плохого, и разрешила ему лечь спать с ней в одной кровати. Той же ночью они по обоюдному согласию занялись сексом. С презервативом. При этом, по ее словам, Ассанж в ходе полового акта намеренно порвал презерватив. Если это так, то это, конечно, наказуемое деяние — так называемый «стелсинг». Но согласно собственному заявлению, А. А. заметила порванный презерватив лишь спустя некоторое время. Это противоречие обязательно необходимо прояснить: если не видишь этого, то невозможно утверждать, что партнер совершил это действие намеренно. Презерватив был предоставлен в качестве улики, однако на нем не были обнаружены ни ДНК Ассанжа, ни ДНК потерпевшей А. А.
Откуда эти женщины знали друг друга?
Они были знакомы не очень хорошо. А. А., приютившая Ассанжа и выполнявшая функции его пресс-секретаря, познакомилась с С. В. на мероприятии, где С. В. была одета в розовый кашемировый свитер. А. А., очевидно, знала от Ассанжа, что он также хотел секса и с С. В. Однажды вечером она получает смс от знакомого: «Ассанж же живет у тебя, мне нужно с ним связаться». А. А. отвечает, что Ассанж сейчас, скорее всего, спит с «кашемировой девушкой». Следующим утром С. В. звонит А. А. и говорит, что действительно только что переспала с Ассанжем и теперь боится, что заразилась ВИЧ. Судя по всему, ее страх не наигранный, так как она уже нашла клинику, куда хочет обратиться за консультацией. В ответ на это А. А. предлагает ей пойти в полицию, чтобы полицейские заставили Ассанжа сделать тест на ВИЧ. Они собираются и идут, но не в ближайший полицейский участок, а в очень удаленный от них, где работает подруга А. А. Эта подруга и принимает заявление, причем допрос потерпевшей вначале проводится в присутствии самой А. А., что совершенно некорректно. Тем не менее вплоть до этого момента можно было говорить лишь о непрофессиональных действиях.. Злонамеренность государственных органов становится очевидной в тот момент, когда власти начинают тут же распространять сведения о подозрении в изнасиловании через прессу — не допросив А. А., исказив заявление С. В. и нарушив явно прописанный шведским законодательством запрет на публикацию имен потерпевших и подозреваемых в совершении уголовных преступлений на сексуальной почве. После этого на дело обращает внимание главный прокурор Стокгольма. Через несколько дней она прекращает предварительное расследование изнасилования в связи с тем, что заявления С. В. заслуживают доверия, но не указывают на правонарушение.
Но ведь после этого все как раз и закрутилось. Почему?
Начальник сотрудницы полиции, проводившей опрос, отправил ей мэйл с требованием переписать заявление С. В.
Что именно переписала сотрудница?
Это неизвестно, потому что первый протокол допроса был исправлен прямо в компьютерной программе. Мы знаем только то, что первоначальный вариант, по заключению главного прокурора, не содержал никаких указаний на факт правонарушения. В исправленном варианте протокола написано, что половых актов было несколько, все по обоюдному согласию и с презервативом, однако утром потерпевшая проснулась от того, что Ассанж пытался войти в нее без презерватива. Она спрашивает: «Ты в презервативе?». Он отвечает: «Нет». Она говорит “You better not have HIV” («Надеюсь, что у тебя нет ВИЧ») и дает ему продолжить начатое. Этот вариант протокола был создан без участия заявительницы и не был ей подписан. Это подложное доказательство, из которого шведские власти сфабриковали дело об изнасиловании.
Зачем это шведским властям?
Важен временной контекст: в конце июля WikiLeaks вместе с газетой New York Times, газетой Guardian и журналом Spiegel публикует так называемое «Афганское досье». Это одна из самых крупных утечек в истории американской армии. США немедленно начинают требовать от своих союзников привлечь Ассанжа к уголовной ответственности. Всей переписки мы не знаем, однако фирма Stratfor, которая консультировала США в сфере безопасности, судя по всему, советовала властям на ближайшие 25 лет изолировать Ассанжа по всем возможным уголовным делам.
2. Ассанж несколько раз обращается в шведские органы правопорядка, чтобы его допросили. Те увиливают от допроса
Почему же Ассанж не сразу предстал перед полицией?
Напротив, он так и сделал, я об этом уже упоминал.
Тогда расскажите об этом подробнее.
Из прессы Ассанж узнает о подозрении в изнасиловании. Он обращается в полицию, чтобы дать показания. Несмотря на публичность скандала, его требование удовлетворяется лишь через девять дней, когда обвинения в изнасиловании С. В. с него уже сняты, но дело о домогательствах в отношении А. А. еще расследуется. 30 августа 2010 года Ассанж приходит в полицейский участок. Его допрашивает тот же полицейский, который ранее давал указания переписать протокол допроса С. В. В начале беседы Ассанж заявляет, что он дает показания добровольно, но не хочет, чтобы и об их содержании узнала пресса. Это его право, и его заверяют, что так и будет. Тем же вечером все снова попадает на страницы газет. Информация о показаниях могла поступить только от властей, так как на допросе больше никого не было. Получается, что мы имеем дело с целенаправленным разрушением его репутации.
Как вообще появилась история о том, что Ассанж скрылся от шведского правосудия?
Эта история сфабрикована и не соответствует действительности. Если бы он скрывался от правосудия, то не явился бы добровольно в полицейский участок. На основе переписанного протокола допроса С. В. постановление главного прокурора о прекращении дела обжалуется, и 2 сентября 2010 года дело об изнасиловании возобновляется. Женщинам назначают государственного защитника Клэса Боргстрема, представляющего их законные интересы. Боргстрем ранее был соучредителем юридической практики бывшего министра юстиции Томаса Бодстрема, с согласия которого шведская Служба государственной безопасности в центре Стокгольма задерживала людей, разыскиваемых в США, а затем без суда и следствия выдавала их ЦРУ, где они впоследствии подвергались пыткам. Все это позволяет понять, как данная история связана с другим берегом Атлантики. После возобновления дела об изнасиловании Ассанж повторно передает через своего адвоката, что желает дать показания по делу. Прокурор, ведущая дело, увиливает: то ей не подходит назначенное время, то болеет ответственный сотрудник полиции. Так проходит три недели, пока адвокат не сообщает, что Ассанжу необходимо посетить конференцию в Берлине, и спрашивает, можно ли ему выехать из страны. Прокуратура дает письменное согласие на выезд, уточняя, что Ассанжу можно кратковременно покидать Швецию.
Что происходит потом?
А вот что: в тот день, когда Джулиан Ассанж покидает Швецию — пока неясно, надолго ли, — власти выдают ордер на его арест. Ассанж летит из Стокгольма в Берлин рейсом авиакомпании SAS, при этом из зарегистрированного багажа пропадают его ноутбуки. По прилету в Берлин компания Lufthansa обращается за разъяснениями в SAS, однако та отказывается от комментариев.
Почему?
В том-то и проблема. В этой истории постоянно происходит что-то такое, чего вообще не может случиться, и это невозможно осознать, если не посмотреть на все под другим углом зрения. Тем не менее Ассанж дальше летит в Лондон, но не скрывается от правосудия, а через своего шведского адвоката передает в прокуратуру информацию, необходимую для допроса в Швеции, — эта переписка существует. Потом Ассанж узнает, что в США против него тайно открыто уголовное дело. Тогда американские власти не подтвердили эту информацию, но теперь мы знаем, что это правда. С этого момента адвокат Ассанжа занимает следующую позицию: его доверитель готов дать показания на территории Швеции, но требует дипломатических гарантий того, что он не будет экстрадирован в США.
А это вообще возможно?
Более чем. Как я уже упоминал, за несколько лет до этого шведская Служба государственной безопасности без суда и следствия передала ЦРУ двух человек, просивших убежища и зарегистрированных на территории страны. Прямо на летном поле стокгольмского аэропорта их силой задержали, усыпили и вывезли в Египет, где впоследствии пытали. Мы не знаем, были ли другие подобные случаи, а об этом узнали только потому, что оба мужчины выжили, пожаловались на нарушение прав человека в структуры ООН и выиграли свои дела. Каждому из них Швеция выплатила полмиллиона долларов компенсации.
Швеция согласилась выполнить требование Ассанжа?
Адвокаты говорят, что за те семь лет, пока Ассанж жил в посольстве Эквадора, они более тридцати раз пытались согласовать с властями Швеции приезд Ассанжа в страну в обмен на заверения в невыдаче властям США. Шведы всегда отвергали это предложение, аргументируя это тем, что никакого запроса на экстрадицию со стороны США не существует.
Как вы обосновываете это требование?
Подобные дипломатические заверения — повседневная международная практика. Они гарантируют отказ от экстрадиции в страны, где вероятны серьезные нарушения прав человека. Предоставление таких гарантий никак не связано с тем, есть ли в отношении человека запрос на экстрадицию в соответствующую страну. Это политический, а не правовой механизм. Пример: Франция требует от Швейцарии экстрадиции казахского бизнесмена, который проживает в Швейцарии, однако разыскивается во Франции и Казахстане по обвинению в уклонении от уплаты налогов. Власти Швейцарии не видят угрозы применения пыток во Франции, однако считают ее реальной в Казахстане. В связи с этим органы власти Швейцарии сообщают французским коллегам, что готовы выдать данного мужчину в обмен на дипломатические заверения в том, что он не будет экстрадирован в Казахстан. В ответ на это французы не говорят: «Ну, Казахстан же еще и не направлял ни одного запроса!» — а, естественно, дают необходимые заверения. Аргументы шведов притянуты за уши. Это первое. Второе: весь мой практический опыт международной работы говорит о том, что отказ в дипломатических заверениях дает все основания сомневаться в чистоте намерений соответствующей страны. Почему шведы не могут дать такой гарантии? Ведь с правовой точки зрения США действительно никак не связаны со шведским уголовным делом об изнасиловании.
Почему же Швеция не захотела давать такие заверения?
Достаточно посмотреть на то, как велось дело: Швеция никогда не преследовала цель защитить интересы потерпевших. Ассанж был готов дать показания даже после того, как шведские власти отказались предоставить дипломатические заверения. Он сказал: «Раз вы не можете гарантировать невыдачу, я готов ответить на все вопросы в Лондоне или по видеосвязи».
А это обычная процедура? Возможно ли с правовой точки зрения, чтобы шведские должностные лица проводили подобные действия в другой стране?
Это еще одно подтверждение того, что Швеция никогда и не стремилась к установлению истины. Ровно для таких вопросов существует соглашение о сотрудничестве между Великобританией и Швецией. Оно предусматривает, что шведские должностные лица могут допрашивать подозреваемых на территории Англии и наоборот, — или делать это по видеосвязи. В других делах Великобритания и Швеция воспользовались такой возможностью 44 раза, но только в случае Джулиана Ассанжа Швеция настаивала на том, что он обязательно должен явиться для допроса лично.
3. Когда верховный суд Швеции обязывает стокгольмскую прокуратуру либо предъявить обвинение, либо закрыть дело, британские власти требуют: «Даже не думайте сейчас идти на попятную!»
Почему они на этом настаивали?
Всему этому — отказу гарантировать невыдачу и отказу провести допрос в Лондоне — есть только одно объяснение: Швеция хотела заполучить Ассанжа, чтобы выдать его США. Количество нарушений, допущенных в ходе предварительного расследования уголовного дела всего за несколько недель, абсурдно велико. Власти назначают законного представителя, который сообщает потерпевшим, что преследование по делам об изнасиловании осуществляется в публичном порядке — то есть трактовка изложенных в заявлении обстоятельств производится органами власти, а не потерпевшими. Отвечая на вопрос о противоречиях между показаниями потерпевших и версией следствия, этот же законный представитель говорит, что потерпевшие «просто не специалисты в юриспруденции». При этом прокуратура в течение пяти лет уклоняется от того, чтобы хотя бы допросить Ассанжа по подозрению в изнасиловании, пока адвокаты не доходят до Верховного суда Швеции с требованием принудить прокуратуру либо предъявить обвинение, либо закрыть дело. Когда шведы сообщают англичанам, что дело, возможно, придется закрыть, те обеспокоенно пишут: “Don’t you dare get cold feet!!” — «Даже не думайте сейчас идти на попятную!!».
Да, Великобритания в лице Королевской прокурорской службы во что бы то ни стало хотела помешать шведам закрыть дело. При этом англичане вообще-то должны были радоваться тому, что им больше не придется тратить миллионы налогоплательщиков на полицейских, которые охраняли Ассанжа у посольства Эквадора.
Почему англичане заинтересованы в том, чтобы шведы не закрывали дело?
Хватит думать, что здесь расследуется преступление на сексуальной почве. Деятельность WikiLeaks в равной степени опасна для политических элит как в США, так и в Англии, Франции и России. WikiLeaks публикует конфиденциальные сведения государственного масштаба и выступает за открытый доступ к информации. В мире, где даже так называемые зрелые демократии стремятся к тотальной информационной закрытости, такие действия расцениваются как фундаментальная угроза. Ассанж продемонстрировал, что государства сегодня сконцентрированы не на обеспечении легитимной конфиденциальности, а на том, чтобы бороться с распространением важных сведений о коррупции и преступлениях. Возьмем одну из знаковых утечек — раскрытую военнослужащей Челси Мэннинг видеозапись авиаудара, известную под названием «Сопутствующее убийство». (5 апреля 2010 года WikiLeaks опубликовал секретное видео армии США, на котором зафиксировано, как американские солдаты расстреливают в Багдаде несколько людей, в том числе двух сотрудников новостного агентства Reuters. — прим. ред.) Я много лет работал юридическим консультантом Международного комитета Красного Креста и его представителем в горячих точках, поэтому могу утверждать, что на видео — несомненное военное преступление. Солдаты с вертолета выкашивают группу людей пулеметным огнем. Даже если у одного или нескольких человек из этой группы было при себе оружие, солдаты целенаправленно добивают раненых. Это военное преступление. Один из американцев говорит: «Он ранен. Стреляю». И слышен смех. Потом подъезжает микроавтобус, водитель хочет спасти раненых. В салоне у него два ребенка. Солдаты говорят: «Сам виноват, раз с детьми полез на поле боя». И стреляют. Отец и раненые погибают на месте, дети получают тяжелые ранения. Эта публикация делает нас свидетелями преступной и бессовестной бойни.
И что должно делать правовое государство в этом случае?
Власти правового государства могут начать расследование дела о разглашении служебной тайны в отношении Челси Мэннинг, которая передала это видео Ассанжу, но Ассанжа они точно преследовать не будут, так как он опубликовал это видео в интересах общества, как сделал бы любой другой журналист в ходе своего расследования. Что точно произойдет в правовом государстве, так это преследование и наказание военных преступников, ведь эти солдаты должны сидеть за решеткой. Однако фигурантом уголовного дела не стал ни один из них, а человек, который проинформировал об этом случае общественность, сидит сейчас в экстрадиционной тюрьме в Лондоне и может быть приговорен за это к 175 годам тюремного заключения в США. Это абсолютно абсурдная мера наказания. Для сравнения: в ходе трибунала по бывшей Югославии главные военные преступники получили по 45 лет, а здесь — 175 лет заключения в условиях, которые специальный докладчик ООН и организация Amnesty International классифицируют как бесчеловечные. Самое страшное в этом деле — это бесправие, с которым мы столкнулись: сильные мира сего могут безнаказанно идти по трупам, а журналистика превращается в шпионаж. Говорить правду становится преступлением.
4. Если Ассанж будет признан виновным, то через 20 лет мы можем уйти очень далеко. Сможете ли вы что-то вообще писать как журналист? Я убежден, что свобода печати сегодня находится под угрозой.
Что ожидает Ассанжа, если он будет экстрадирован?
Справедливого судебного разбирательства в отношении него не будет. Это еще одна причина, почему его нельзя экстрадировать. Дело Ассанжа будет рассматриваться судом присяжных в Александрии, штат Вирджиния, — печально известным «шпионским судом», куда передаются все дела, связанные с национальной безопасностью. Выбор места не случаен, потому что присяжные избираются пропорционально из числа проживающих в городе граждан, а 85% населения Александрии составляют сотрудники ЦРУ, АНБ, министерства обороны и Госдепартамента — так называемое «сообщество работников национальной безопасности». Если такая коллегия присяжных рассматривает обвинение в создании угрозы для национальной безопасности, то приговор очевиден с самого начала. Процессы всегда ведутся одним и тем же судьей, за закрытыми дверями и с использованием засекреченных доказательств. Этот суд не оправдал ни одного из обвиняемых по таким делам, поэтому большинство людей заключает сделку и признает как минимум часть вины, получая за это более мягкое наказание.
Вы утверждаете, что в США Ассанжу не будет обеспечено справедливое судебное разбирательство?
Именно так. Пока американские чиновники действуют по приказу своих начальников, они могут развязывать войны, совершать военные преступления и пытать людей, зная при этом, что им не угрожает наказание. Получается, мы забыли уроки Нюрнбергского процесса? Я провел в горячих точках достаточно времени и понимаю, что на войне случаются ошибки. Это не всегда бессовестная уголовщина, многое происходит из-за стресса, перегрузок и паники. Ровно поэтому я могу понять, когда власти говорят: «Государство показывает всю правду и берет на себя всю ответственность за причиненный ущерб, однако если индивидуальная вина не слишком тяжела, мы не будем прибегать к драконовским мерам наказания». Если же власти, наоборот, утаивают правду и не привлекают преступников к ответственности, то ситуация становится крайне опасной. В 1930-е годы прошлого века Германия и Япония вышли из Лиги наций, а через пятнадцать лет весь мир лежал в руинах. Сегодня США вышли из Совета ООН по правам человека, а запечатленная на видео «Сопутствующее убийство» бойня, пытки ЦРУ после 11 сентября и война, развязанная Америкой в Ираке, не привели к уголовному преследованию. Теперь этому примеру следует Великобритания: комитет по разведке и безопасности британского парламента в 2018 году опубликовал два больших отчета, которые доказывают, что Соединенное Королевство было значительно серьезнее вовлечено в секретные пыточные программы ЦРУ, чем считалось ранее. Комитет потребовал провести судебное расследование, однако Борис Джонсон, заняв пост премьера, первым делом аннулировал его.
Нарушение условий выхода под залог в Англии обычно карается штрафом, в крайнем случае — несколькими днями тюрьмы. Ассанжа же в порядке ускоренного судопроизводства приговаривают к 50 неделям лишения свободы в тюрьме для особо опасных преступников, не предоставив возможность подготовить свою защиту
В апреле 2019 года английская полиция практически вынесла Джулиана Ассанжа из посольства Эквадора. Как вы оцениваете эту ситуацию?
В 2017 году в Эквадоре меняется правительство, и Конгресс США направляет в Эквадор такое письмо: американские власти были бы рады сотрудничеству; речь, конечно, о крупных денежных суммах, но вот есть одна загвоздка — Джулиан Ассанж. США будут готовы сотрудничать, если Эквадор выдаст Ассанжа. С этого момента на Ассанжа в эквадорском посольстве начинает оказываться большое давление. Ему пытаются усложнить жизнь, однако он не соглашается уехать. Тогда Эквадор лишает его убежища и дает Великобритании зеленый свет на задержание. Так как предыдущее правительство предоставило Ассанжу гражданство Эквадора, властям одновременно приходится отозвать у него паспорт, так как Конституция Эквадора запрещает выдачу собственных граждан. Все это происходит за одну ночь без соблюдения каких-либо правовых процедур. У Ассанжа не остается ни единой возможности сделать какое-то заявление или оспорить принятые решения. Британцы заключают его под стражу, в тот же день он предстает перед английским судом, который приговаривает его к наказанию за нарушение условий выхода под залог.
Как вы расцениваете столь быстрое судопроизводство?
У Ассанжа было всего 15 минут, чтобы подготовиться к заседанию вместе со своим адвокатом. Само разбирательство тоже длилось всего 15 минут. Адвокат Ассанжа положил на стол толстый том документов и заявил протест в связи с пристрастностью и необъективностью одной из судей в деле: на WikiLeaks ранее было опубликовано 35 документов, компрометирующих ее мужа. Судья без какого-либо изучения доводов отклонил протест и заявил, что обвинять его коллегу в конфликте интересов оскорбительно. В ходе заседания Ассанж сказал только одну фразу: “I plead not guilty” («Я не признаю себя виновным»). В ответ на это судья заявил ему: “You are a narcissist who cannot get beyond his own self-interest. I convict you for bail violation” («Вы нарцисс и думаете только о своих собственных интересах. Я приговариваю вас к наказанию в связи с нарушением условий выхода под залог»).
Я правильно понимаю вас: у Ассанжа изначально не было шансов?
Именно. Я не говорю, что Джулиан Ассанж — ангел или герой, но ему и не нужно им быть, ведь мы говорим о правах человека, а не о правах ангела или правах героя. Ассанж — человек, у него есть право на защиту и человечное обращение. В чем бы ни обвинялся Ассанж, у него есть право на справедливое судебное разбирательство, но в таком разбирательстве ему неизменно отказывали — что в Швеции, что в США, что в Англии, что в Эквадоре. Вместо этого его вынудили почти семь лет сидеть взаперти и находиться в подвешенном состоянии. Потом его внезапно выкинули из посольства и за несколько часов без какого-либо предупреждения приговорили к наказанию за нарушение условий залога, которое заключалось в том, что он получил политическое убежище у властей страны-члена ООН — в полном соответствии с нормами международного права и точно так же, как это делали многочисленные китайские, российские и другие диссиденты в посольствах стран Запада. Без всяких сомнений, здесь мы имеем дело с политическим преследованием. Кроме того, лишение свободы при нарушении правил выхода под залог в Англии применяется крайне редко, обычно суд ограничивается штрафом. Ассанжа же в ускоренном режиме приговорили к 50 неделям лишения свободы в тюрьме для особо опасных преступников. Это очевидно несоразмерное наказание преследует единственную цель — изолировать его как можно дольше, чтобы США могли спокойно завершить предъявление обвинений в шпионаже.
Как вы оцениваете условия содержания Ассанжа под стражей с позиции специального докладчика ООН по вопросу о пытках?
Англия запрещает Ассанжу взаимодействовать со своими адвокатами в США, где против него открыто секретное дело. Его британский адвокат также жалуется, что ей не предоставляют достаточного времени для общения с подзащитным, обсуждения позиций суда и доказательств. Вплоть до октября ему запрещали держать в камере документы, связанные с делом, то есть отказали в осуществлении основополагающего права на подготовку своей защиты, предоставленного Европейской конвенцией по правам человека. Ко всему прочему, Ассанжа почти постоянно держат в условиях одиночного заключения — это абсолютно несоразмерная мера наказания за нарушение условий залога. Если он находится за пределами камеры, то охрана полностью освобождает коридоры, чтобы избежать контакта с другими заключенными.
Такое наказание за простое нарушение условий выхода под залог — когда тюрьма становится пыткой?
Швеция, Англия, Эквадор и США целенаправленно применяют в отношении Джулиана Ассанжа психологические пытки; первая из них — абсолютный произвол при осуществлении судебного разбирательства. Процесс, который вели власти Швеции при активном участии Англии, был направлен на то, чтобы оказать на Ассанжа давление и изолировать его в посольстве. Швеция никогда не стремилась установить истину и помочь потерпевшим, а лишь пыталась загнать Ассанжа в угол. Это злоупотребление судебным процессом, призванное поставить человека в такое положение, когда он не может защищать себя. В дополнение к этому можно упомянуть слежку, оскорбления, унижения и атаки со стороны политиков этих стран вплоть до угроз убийством. Подобные преследования со стороны государства вызвали у Ассанжа серьезный стресс и тревожное расстройство, что повлекло за собой существенные когнитивные и неврологические последствия. В мае 2019 года я посетил Ассанжа в его лондонской камере в сопровождении двух опытных врачей с мировым именем, специализирующихся на криминологических и психиатрических экспертизах жертв пыток. Заключение врачей было однозначным: у Ассанжа характерные симптомы человека, перенесшего психологические пытки. Если не взять его под защиту в ближайшее время, то вероятно быстрое ухудшение его состояния вплоть до смертельного исхода. В ноябре 2019 года, через шесть месяцев после того, как Ассанж попал в экстрадиционную тюрьму в Англии, Швеция внезапно, без широкой огласки закрыла его дело. После девяти долгих лет расследования.
Что произошло?
Почти десять лет шведские власти целенаправленно и публично клеймили Джулиана Ассанжа как насильника, а потом вдруг закрыли дело с тем же обоснованием, по которому его уже закрывала прокурор Стокгольма в 2010 году — через пять дней после возбуждения: показания потерпевшей женщины заслуживают доверия, однако признаки преступления не усматриваются. Это невероятный скандал, но ноябрь 2019 года — неслучайная дата. 11 ноября было опубликовано официальное письмо, которое я двумя месяцами ранее направил в правительство Швеции. В этом письме я потребовал от властей Швеции объяснить, как их процедуры сочетаются с правами человека почти в пятидесяти различных ситуациях: как получилось, что пресса сразу узнает все о деле, хотя это запрещено? Как получилось, что информация о подозрениях публикуется еще до того, как был проведен допрос потерпевшей? Как получилось, что власти говорят об изнасиловании, хотя потерпевшая утверждает обратное? В день публикации письма я получил от властей Швеции скупой ответ: «Правительство не имеет иных комментариев по этому делу».
Что означает этот ответ?
Это признание вины.
Почему?
Как специальный докладчик ООН по вопросу о пытках я уполномочен странами-членами ООН проверять индивидуальные жалобы, поступившие от жертв пыток, и требовать от властей разъяснений или проведения расследования. Это то, чем я занимаюсь ежедневно. Могу сказать по своему опыту, что государства, действующие добросовестно, почти всегда очень заинтересованы в том, чтобы предоставить мне требуемую информацию, подтвердив тем самым законность того, что они делают. Если государство не желает отвечать на вопросы специального докладчика ООН по вопросу о пытках, то это означает, что власти сознают неправомочность своих действий и не хотят отвечать за них. Так как они понимали, что я буду настаивать на своем, они неделю спустя сорвали стоп-кран и закрыли дело. Если государства наподобие Швеции позволяют так манипулировать собой, то это значит, что нашим демократиям и правам человека угрожает смертельная опасность.
Вы утверждаете, что Швеция осознанно принимала участие в этой игре?
Да. По моему мнению, Швеция однозначно действовала недобросовестно. Если бы все было чисто, то у шведских властей не было бы ни одной причины не отвечать на мое письмо. То же самое справедливо и для британцев: после того как я посетил Ассанжа в мае 2019 года, им потребовалось пять месяцев на то, чтобы составить ответ на мое письмо. Ответ состоял из одной страницы, на которой они в целом ограничились тем, что отвергали все обвинения в пытках и процессуальных нарушениях. Это детский сад, а не ответ. Я — специальный докладчик ООН по вопросу о пытках. Я уполномочен задавать ясные вопросы и требовать на них ответа. На каком правовом основании кому-то можно отказать в основополагающем праве на собственную защиту? Почему неопасного и не склонного к насилию человека месяцами держат в одиночном заключении, хотя стандарты ООН в общем случае запрещают одиночное заключение дольше 15 дней? Ни одно из этих государств-членов ООН не инициировало расследование, не ответило на мои вопросы и даже не выразило готовности к диалогу.
5. 175 лет тюрьмы за журналистику и безнаказанность военных преступников. Возможные последствия прецедентного разбирательства «США против Джулиана Ассанжа»
Если страны-члены ООН отказываются предоставлять информацию своему собственному докладчику по вопросу о пытках, что это значит?
Это значит, что исход игры предопределен. Дело Джулиана Ассанжа хотят превратить в показательный процесс для устрашения других журналистов. Во всем мире пытки вообще в первую очередь служат для устрашения. Это сигнал нам всем: вот что будет с вами, если вы будете копировать модель WikiLeaks. Такая модель столь опасна, потому что она крайне проста: люди, обладающие важной информацией о правительствах или компаниях, передают ее в WikiLeaks, сохраняя свою анонимность. Реакция властей показывает, насколько серьезно они воспринимают такую угрозу: четыре демократических государства — США, Эквадор, Швеция и Великобритания — объединили усилия и властный ресурс, чтобы сделать одного человека чудовищем и потом сжечь его на костре инквизиции с молчаливого согласия общества. Это невероятный скандал и свидетельство полного краха западной правовой государственности. Если Джулиан Ассанж будет признан виновным, это смертный приговор свободной прессе.
Что будет означать этот судебный прецедент для журналистики?
Это приведет к тому, что вы как журналист будете вынуждены защищаться. Если журналистские расследования будут признаны шпионажем, за который можно преследовать по всему миру, то начнется цензура и тирания. Кровожадная система обретает очертания на наших глазах. Военные преступники и палачи уходят от ответственности: на YouTube доступны видео, где американские солдаты хвастаются, что регулярно насиловали пленных иракских женщин, доводя их тем самым до самоубийства, и это никто не расследует. В то же время человеку, который разоблачает подобные вещи, грозит 175 лет тюрьмы. Его десять лет подряд мучают недоказанными обвинениями, и никто не несет за это ответственности, никто не признает свою вину. Это разрушение общественного договора, по которому мы передаем власть государству, делегируем ее правительству, но в обмен приобретаем право требовать от него отчета о том, как оно пользуется этой властью. Если мы не будем требовать отчета, то рано или поздно утратим свои права. Люди не демократичны по своей природе, а власть развращает, если ее не контролировать. Коррупция — это результат того, что мы не настаиваем на контроле над властью.
Это злоупотребление судебным процессом, призванное поставить человека в такое положение, когда он не может защищать себя
Вы утверждаете, что дело в отношении Ассанжа угрожает свободе печати как таковой…
Если Ассанж будет признан виновным, то через 20 лет мы уйдем очень далеко. Сможете ли вы что-то вообще писать как журналист? Я убежден, что свобода печати действительно находится под угрозой. Это происходит уже сейчас — в связи с публикацией «Афганского досье» власти внезапно обыскивают штаб-квартиру австралийского информационного агентства ABC News. Почему? Потому что пресса снова обнародовала информацию о незаконных действиях представителей государства. Чтобы принцип разделения властей соблюдался, государственная власть должна контролироваться свободной прессой — четвертой властью в государстве. Появление WikiLeaks абсолютно логично: если истина становится недоступной, потому что все документы засекречиваются, если отчеты о расследовании пыток со стороны властей США держатся в тайне, а опубликованные сокращенные версии все равно содержат множество отцензурированных деталей, то в какой-то момент происходит утечка. Деятельность WikiLeaks — это следствие быстро прогрессирующей политики информационной закрытости и непрозрачности современных государственных органов. Конечно, существуют определенные сферы, где сохранение конфиденциальности крайне важно, но если мы перестаем понимать, что именно делают власти, по каким критериям преследуют или не преследуют преступников, то это невероятно опасно для единства общества.
Какими могут быть последствия?
Как специальный докладчик ООН по вопросу о пытках, а ранее — как делегат Международного комитета Красного Креста я видел много жестокости и насилия. Я знаю, насколько быстро мирные страны вроде Югославии или Руанды могут превратиться в ад. Первопричиной этих событий всегда становятся непрозрачные управленческие структуры и бесконтрольная политическая или экономическая власть вкупе с наивностью, безразличием или внушаемостью населения. То, что сегодня происходит только с другими — безнаказанные пытки, изнасилования, гонения и убийства, — может внезапно начать происходить с нами или с нашими детьми. И защищать нас тогда уже будет некому, поверьте мне.
«Мы стоим на пороге массового вымирания, а вы предаете нас! Как вы смеете!» — в октябре 2019 года с трибуны ООН шестнадцатилетняя Грета Тунберг требовала у мировых лидеров ответа от лица своего поколения. Но слова и действия Греты и ее сторонников вызывают мощный резонанс не только потому, что они бросают обвинения прямо в лицо власти: политикам, международным корпорациям, религиозным лидерам. Возможно, главная причина бурной реакции — призыв каждому изменить собственную жизнь: перестать летать на самолетах, отказаться от пластика, уменьшить свой личный углеродный след. На Западе, в частности в Германии, идеи Тунберг дали импульс по-настоящему массовому общественному движению. В России, напротив, ничего подобного не произошло — но при этом сам феномен Греты также оказался предметом активного обсуждения в соцсетях и в СМИ. Это понятно: в условиях авторитаризма для многих оппозиционно настроенных россиян Грета — пример бесстрашного протеста. Именно поэтому, глядя из России, так легко упустить из виду, что в западных обществах есть не только те, кто восхищаются новыми экологическими активистами, но и те немногие, кто испытывают тревогу и даже страх — страх перед их требовательным вмешательством в повседневную жизнь, не терпящим неоднозначности. Колонка швейцарского писателя Норберта Гштрайна в газете Neue Züricher Zeitung — яркая манифестация этого страха. Ее главный герой — тринадцатилетний экоактивист, маленький тиран, терроризирующий семью Гштрайна. «Ему всего тринадцать, он совсем ребенок — но я его боюсь», — с этих слов начинается колонка. Но чего именно боится Гштрайн: стать жертвой новых идеологов, готовых расчистить мир для своих нужд, или потерять свои приятные бытовые привилегии — большой холодильник, автомобиль, отапливаемый дом?
Ему всего тринадцать, он совсем ребенок — но я его боюсь. Он дружит с моей дочерью, я не могу просто взять и отказать ему от дома, и все же — мало того, что и дочка теперь реагирует на весть о его приходе паническими атаками, я и сам каждый раз стараюсь вовремя исчезнуть и не попасть ему в руки. Ибо он никогда не является без четкой повестки — непрерывных монологов, которыми он, невзирая ни на какие препятствия, мучает своих слушателей.
Восемь недель назад он говорил о пластиковых трубочках. Шесть недель назад его темой было истощение запасов рыбы в морях, а еще раньше его волновали пчелы — с этого времени приложение в его Fairphone показывает качество воздуха в нашем городе, и он готов оглашать актуальные цифры ежесекундно. Он не пропускает ни одной демонстрации за климат и при каждом визите учиняет мне допрос: каковы энергетические показатели нашего холодильника, какое отопление мы включаем зимой и не собрался ли я наконец продать, а еще лучше — cдать в металлолом мой автомобиль. При этом на уроки контрабаса, плавательную терапию и к логопеду его, разумеется, возят на машине.
Однажды я видел, как он, порывшись в нашем мусорном ведре, достал баночку из-под джема и сначала показал ее своей матери (с ликованием), а потом и нам (с упреком). Усилием воли я удержался от того, чтобы назвать его маленьким засранцем вслух, но мысленно я со всем пылом наградил его этим титулом. На лице я изобразил самое нежное и почтительное внимание к его уму и такту. У меня получилась прекрасная имитация волчьего оскала. Затем он голосом робота объяснил нам, что стекло не бросают в мусорное ведро, и я поблагодарил его за науку, утешаясь фантазиями о мощном пинке, который я выдам ему, как только представится случай.
Звучит как нагромождение штампов
Он уже подал заявление о приеме в Greenpeace, и ему ответили, что он еще слишком молод, но его желание будет удовлетворено при первой возможности — и трижды в год он летает в Америку, куда его отец, явно неглупый и предусмотрительный человек, давно переселился. Естественно, он относится к категории одаренных, чему не мешает целый букет аномалий: дислексия, дискалькулия и еще полдесятка особенностей развития, под которые в его школе разработана целая система компенсаторной педагогики, которая да поможет ему всегда и везде пользоваться преимуществами и преуспевать, ведь стране нужны такие люди.
Все это звучит как нагромождение штампов, но дело обстоит еще хуже, ведь реальности наплевать на хороший вкус, жизнь не считается со штампами: к множеству банальностей она добавляет еще одно клише, не смущаясь тем, что и так уж хуже некуда. Мать этого мальчика — художница, из тех, кто не стесняется говорить о себе «Я занимаюсь искусством», не возражает, когда их называют «творческими личностями», и считает искусство подразделом социальной педагогики или психотерапии.
Она занимается живописью, графикой, керамикой, пишет стихи — за все хорошее против всего плохого. Ее нормальное состояние — это вдохновение или просветление, не считая тех дней, которые она проводит у врачей, лечась от той или иной хвори. Список недомоганий, которые она у себя обнаружила и от которых лечилась, может сравниться только с еще более впечатляющим списком всех тех оригинальных особенностей и аномалий, которыми отличается юное дарование — ее сын.
Я не знаю, слишком ли короткая у него одна нога или слишком длинная — другая; не знаю, косоглазый ли он, близорукий, дальнозоркий или, может, вообще слепой; не знаю, есть ли у него нарушение тактильного восприятия или он склонен к депрессии уже в юном возрасте (что меня не удивило бы). Но справки у него есть обо всем, с ними мать может организовать ему доступ куда нужно или, наоборот, объяснить его отсутствие где-то еще — в зависимости от обстоятельств.
С раннего детства он отрабатывает навык: обращать свои слабости в оружие. В каждой ситуации он точно знает, что, стоит только достаточно громко пожаловаться, — помощь не заставит себя ждать. Все его недостатки в ста случаях из ста послужат приобретению новых привилегий.
На этом можно было бы остановиться, но недавно за ужином он превзошел сам себя — и мать наградила его такой блаженно счастливой улыбкой, что я, положив салфетку и вилку с ножом, встал из-за стола и пошел нарезать круги вокруг дома — до тех пор, пока не справился с приступом ярости.
Разве может быть что-то лучше?
Все началось с одного из тех заезженных споров о политике, в котором каждый показывает всем остальным, на чьей он стороне, и хотя Трамп давно перестал быть надежной лакмусовой бумажкой, все же речь — в который раз — зашла о нем, и тут уж никто не упустил возможности дать волю отвращению, так что всевозможные масла масляные и капитаны очевидности были пущены в ход и перетерты до полного отупения участников беседы.
Потом недолго было тихо, и в этой тишине наш юный гений спросил: так почему, собственно, Трампа никто так и не убил? Все присутствующие устремили на него взгляды, и он продолжил: американских президентов довольно часто убивают, так почему же никто до сих пор не осознал серьезности ситуации и не собрался с духом убить Трампа?
Я, как обычно, мысленно наградил его нелестными эпитетами и забыл бы об этом, если бы не заметил, как в эту секунду любовалась им его мать. Клянусь, я в жизни не видел такого счастья и такого блаженства — может ли быть на свете счастье больше, чем родить на свет такого мерзавца?
На улице я быстро сделал несколько заметок, которые потом с трудом смог расшифровать. Мне захотелось однажды написать эссе о том, не может ли добро быть особенно злым, а глупое не только глупым, но и, возможно, злым; и не может ли так случиться, что добро, доведенное до китча, может оказаться худшим из зол. Но сначала я постарался просто успокоиться и не возвращаться туда, чтобы поспорить с маленьким гением.
Ему всего тринадцать, совсем ребенок. И все же я его боюсь. Я надеюсь, что через десять или двадцать лет он не забудет, кого собирался убить, и что его мания величия не начнет расползаться на все большее число возможных целей — когда он наконец станет тем революционером, каким его мечтает видеть мать, — но только, разумеется, если это не будет вредно для здоровья.
В другой раз, незадолго до этого случая, она рассказала за ужином, что ей приснился Обама. И хотя я, конечно, знаю, что никто не отвечает за свои сны, с этой историей все по-другому. Не было необходимости вообще рассказывать что-то подобное, но стоило ей начать, как она сообщила, что во сне они с Обамой говорили друг другу слова одобрения и поддержки. Это был один из тех моментов, когда лично для меня переселение на Марс представляется единственным выходом.
Если ей нравится Обама, если бы это был эротический сон — я бы слова не сказал. Но терпеть это лицемерие, это ханжеское упоение собственной правотой! Участники застолья некоторое время потеряно смотрели в свои тарелки, но потом все быстренько сошлись во мнении, что сны о демократии и в защиту демократии — дело хорошее.
Я переводил взгляд с одного на другого. Все они, в общем, разумные люди, но смотрелись как детсадовцы, усаженные в кружок на мини-стульчиках. В ужасе я думал о том, как они еще и Обаму ни за что ни про что заставили сидеть тут с ними и обдумывать вопрос: идти ли сразу в песочницу или сначала еще спеть пару песенок.
Потом я вспомнил фотографию из ситуационной комнаты в Белом доме, где Хиллари Клинтон, Джо Байден и другие члены команды президента следят за ходом операции, которая кончится ликвидацией Усамы бен Ладена. Каким бы зловещим ни было это сборище — ведь как-никак эти люди присутствовали при целенаправленном убийстве живого человека, — все же в этой картине было нечто глубоко утешительное: на этой фотографии я видел взрослых людей, не детей.
Юный гений сидел за столом и слушал рассказ своей матери. Он начинал терять терпение, с трудом дожидаясь минуты, когда бы он снова оказался в центре внимания, а дождавшись, заявил о своей любви к Обаме: всегда его любил и сейчас очень любит. И снова мать его просияла, и снова он получил двенадцать баллов из двенадцати возможных, и снова мяч влетел в свободные ворота — и снова он все сделал правильно.
В первые месяцы после окончания Второй мировой войны около 200 тысяч бывших узников концлагерей на востоке Европы (в основном евреев) оказались на территории Западной Германии в статусе перемещенных лиц. Подавляющее большинство из них после образования Израиля уехало туда. Лишь несколько десятков тысяч человек предпочли остаться в Германии. Среди них — семья будущего израильского социолога Натана Шнайдера, родившегося в 1954 году в западногерманском городе Мангейме. Сам Шнайдер, когда ему было 19, репатриировался в Израиль, получил там образование и сделал научную карьеру: сегодня он – профессор Академического Колледжа Тель-Авива-Яффо.
В сферу интересов Шнайдера входит философия Ханны Арендт, проблемы космополитизма и глобализации, память о Холокосте. Он один из авторов концепции «нового антисемитизма» (в 2019 году на немецком вышла книга под этим названием), согласно которой современные антисемиты, не имея возможности прямо выражать свои антисемитские взгляды без риска для своего статуса, сосредоточились на критике и делегитимации государства Израиль.
Интервью Яну Феддерсену из газеты taz Шнайдер дал накануне международного Дня памяти жертв Холокоста, который отмечается 27 января, в годовщину освобождения Освенцима Красной армией. Он критикует современную культуру памяти о Холокосте, основанную на почитании его материальных следов, и на личном опыте доказывает, почему неверно расхожее мнение, будто после Второй мировой войны в ФРГ уже не было антисемитизма.
Натан Шнайдер: Конечно, мне будет нелегко. Я буду говорить по-немецки, но, конечно, не как немец. Я хочу выступить с еврейской точки зрения.
С еврейской или с израильской?
С еврейской. Хотя, конечно, и с израильской — тоже. Для меня они связаны. Я из Германии, но не живу в ней. Я приехал из Тель-Авива и живу в Тель-Авиве. Из Германии я уехал в 1974 году.
Вы все еще немец?
У меня еще есть немецкий паспорт. Но это формальный момент, не связанный с моей идентичностью. На вопрос: «Вы немец?», я бы ответил: «Нет, я израильтянин».
В молодости вы когда-нибудь думали, что станете израильтянином?
Вообще-то, сколько себя помню, я все время об этом думал. Потому и эмигрировал. До эмиграции я лишь недолго успел побыть немцем: немецкое гражданство я получил только в 16 лет, а до тех пор у меня был паспорт апатрида. В статусе апатрида нет ничего хорошего. Путешествовать было почти невозможно, не было гарантии, что тебя впустят обратно в страну. Мои родители были displaced persons, перемещенными лицами. После того как они поселились в Германии, немецкое гражданство им, конечно, не дали, потому что они были из Польши. Но для меня всегда было ясно, что я хочу стать израильтянином, и не только из-за паспорта, но и из-за всего, что с этим связано.
А что именно для вас с этим связано?
И в личном, и в политическом смысле для меня был важен суверенитет. Я верил и до сих пор твердо верю в необходимость политического еврейского суверенитета в собственной стране, в Израиле. Сейчас это звучит крайне идеологично, но за этим всегда стояла очень личная потребность ощутить себя полноценным человеком. Для меня это было важнее, чем пролетарская революция, к которой в то время стремились мои одноклассники.
Вы чувствовали себя немцем?
Я не думаю, что этот вопрос был актуален для людей моего круга. Мы жили в безумные времена, с 1970 по 1974 годы. Наркотики, музыка, чего только не было! Учеба была абсолютно второстепенным делом. У всех на уме была какая-нибудь революция. А чувствуешь ли ты себя немцем — вопрос так не стоял. Моя революция была сионистской.
Как можно было проявлять свою принадлежность к еврейскому народу в то время? Эта тема хоть как-то присутствовала в общественной жизни?
Конечно, присутствовала. В течение многих лет я был единственным еврейским мальчиком в классе. Сегодня люди говорят о росте антисемитизма в Германии. Но в то время он был гораздо сильнее, гораздо очевиднее, а главное, считался гораздо более нормальным явлением. Когда дети в моей школе вели себя слишком громко, учителя, не моргнув глазом, говорили: «Здесь вам не еврейская школа!»
Что это значит?
Еврейской школой называли синагогу, а там иногда бывает громко, в отличие от церкви. Думаю, это был такой типичный антисемитский термин, который дожил и до времен ФРГ. Тогда это было в порядке вещей. И то, что нас учили бывшие нацисты, любившие вспомнить о войне, — это тоже казалось нам нормальным, пока студенты из Гейдельберга, полные идей 1968 года, не объяснили нам, что так быть не должно.
Вы рассказывали своей семье об этих отвратительных проявлениях антисемитизма? Могли рассчитывать на поддержку, как, например, философ Ханна Арендт, семья которой, по ее собственным воспоминаниям, ее защищала?
Нет, не в такой форме. Арендт родом из хорошей немецко-еврейской семьи. Я же вырос в семье восточноевропейских евреев, у нас было не принято много жаловаться. Мой отец всегда говорил: «Если кто-то ударит тебя, ударь в ответ». Так я и поступал.
Поэтому для вас был так привлекателен Израиль — подчеркнуто сильное и мощное государство?
Израиль был привлекателен для меня с самого начала. В 1969 году, когда мне было 15 лет, я впервые оказался в Израиле. Тогда это была совершенно другая страна. Гораздо более простая, гораздо более далекая от цивилизации, чем сегодня. Во многих отношениях грубая, с какими-то неформальными структурами. Мне очень нравилась эта незавершенность, эта решительность. Тогда мне было ясно, что я хочу туда попасть. И многое здесь осталось прежним, и это хорошо.
Необычный взгляд для гимназиста, которому по статусу положено любить порядок и строгость.
Я же рос в Мангейме в пролетарской среде и ходил в начальную школу с детьми совсем не из буржуазных семей. Это были дети перемещенных лиц, беженцев с Востока, которых тогда называли цыганами, и прочих представителей низших классов общества. А потом мне пришлось пойти в гимназию. И тут я вдруг познакомился с немецкими детьми из действительно буржуазных семей, детьми госслужащих, юристов и врачей. Это было странно.
Как долго вам это казалось странным?
Вообще-то, я чувствую это до сих пор, когда приезжаю в Германию. Чувство, что я не принадлежу к этому классу, что я не в своем кругу. И если бы я остался в Германии, думаю, что здесь мне бы не удалось стать профессором.
Почему?
Образованный средний класс и академическая среда в Германии очень закрыты и самодостаточны. Я не хочу сказать, что это плохо. Но мир кажется им таким самоочевидным, каким он, наверное, казался аристократам, смотревшим на крестьян. Я им даже завидую. Я тогда тоже так хотел смотреть на мир.
А что было в Израиле?
В Израиле у меня просто появился шанс начать все с нуля. Именно в этом, собственно, и был глубинный смысл сионизма — дать возможность евреям, которые чувствовали себя чужими в своих странах, начать все заново. Не хочу романтизировать, но Израиль – это более открытая и демократичная страна, если вы там свой. А если вы еврей, то это так.
Какое значение для вас имеет Международный день памяти жертв Холокоста?
Лично для меня — не очень большое. И здесь, в Израиле, этому дню не предается большое значение. Есть же еще израильский День памяти жертв Холокоста, который отмечается в конце весны. Он приурочен к восстанию в Варшавском гетто, а не к освобождению Освенцима. Язык, на котором в Израиле говорят о Холокосте, был сформирован в результате этого восстания. Это был язык сопротивления, язык готовности к борьбе, с девизом «Никогда больше». Была выбрана дата — 27 день месяца нисана по еврейскому календарю. Это как раз посередине между концом Песаха, когда отмечается восстание в Варшавском гетто, начавшееся в Песах 1943 года, — и Днем независимости Израиля. Это день, связывающий еврейскую и израильскую историю. Сейчас, после приезда большого количества евреев из бывшего СССР, важным днем стало и 9 мая.
В Израиле 9 мая ветераны-репатрианты выходят на улицы и с гордостью демонстрируют свои медали. Это, конечно, можно очень хорошо связать с памятью о 27 января. Освенцим был освобожден Красной армией. Если бы об этом знали или хотя бы хотели знать больше, то в этот день в Берлине стоило бы сходить в Трептов-парк, чтобы поблагодарить и помянуть семь тысяч солдат Красной армии, похороненных там, но, наверное, никто этого не сделает.
В Израиле память об этом тоже отсутствует?
В Израиле она вновь существует, она уже не в тени, благодаря ветеранам, эмигрировавшим из России. Вначале израильская культура памяти была сосредоточена на восстании в Варшавском гетто. Память о Шоа была памятью об этом сопротивлении. Мы не хотели быть жертвами. А русские неожиданно вновь извлекли из Шоа память о Второй мировой, в которой они, бойцы-красноармейцы, победили фашистскую Германию.
Вы никогда не думали: «Берлин разрушили, в общем-то, за дело, ведь из него управляли Холокостом»?
Никогда. Это просто место, и все. Причем Берлин — хорошее место для меня. Лично у меня с ним просто связаны хорошие воспоминания. Это Берлин здесь и сейчас. Я не думаю о географии с точки зрения истории. А вот о людях думаю. И я думаю, что именно это привлекает многих молодых израильтян в Берлин. Они чувствуют себя в этом хорошем месте как дома, им здесь комфортно, можно заниматься искусством, практиковать мультикультурализм в Нойкельне. Мне кажется, в Нойкельне есть что-то ближневосточное. Можно выйти поесть хумуса на Зонненаллее, как в Израиле, — я и сам так делаю — и чувствуешь себя в этом Нойкельне, как будто на относительно спокойном Ближнем Востоке, играешь там в мирное сосуществование. Почему бы и нет? Может, уже и не важно, что там было 80 лет назад или около того. То, что было, уже не имеет никакого отношения к этому месту. И это даже хорошо.
Сегодня Берлин практически заполнен местами памяти, связанными с еврейской культурой, с Холокостом, — такими как мемориал убитым евреям Европы.
Если вы работаете с памятью как ученый, то смотрите со стороны и на себя тоже и формируете некое эстетическое суждение. С долей сарказма можно сказать, что это удалось. С точки зрения эстетики. Другие бы сказали, что это настоящее наказание, что американский архитектор еврейского происхождения поместил такую чудовищную штуку в центр города, и все теперь должны задумчиво на нее смотреть. Когда я там прохожу, мне нравится видеть загорающих там детей или детей помладше, играющих в прятки. Да и подумаешь! Какая разница, есть эта штука или нет? От этого берлинцы, немцы становятся лучше? В глазах всего мира, в их собственных глазах? Насколько изменился бы мир, если бы вместо этого мемориала там был отель или большой бассейн? Это вообще не имеет последствий. Память не делает людей лучше.
Многие думают, что делает.
Пусть думают. Это ерунда, и это ничего не меняет. Я вот и в Аушвице никогда не был, хотя там убили всю мою семью. Что мне там делать? Каждый год из моего университета туда отправляется делегация. И они постоянно просят, чтобы я поехал с ними, ведь я преподаю социологию Холокоста. А я всегда говорю им: «Зачем? Почему вы думаете, что, приехав на место исторических событий, вы сможете почувствовать что-то такое, что вы не можете понять из текстов?». Я говорю, если вы действительно хотите увидеть, как выглядит барак, вы можете построить такой же здесь, во дворе. Для этого не обязательно ехать в Польшу, там не на что смотреть.
Возможно, это попытка пережить величайший ужас.
Понимаю, это в духе нашего времени. Я вот еще жду какого-нибудь реалити-шоу, где людей отправляют в лагерь. Лично я не думаю, что это нормально. Одна возмущенная студентка меня спросила, что я в таком случае предлагаю сделать в Аушвице вместо мемориала. Я сказал: сровнять с землей. Пусть там растут трава и деревья. Чтобы памяти об этом месте не осталось и чтобы тогда память действительно была стерта. Я не утверждаю, что абсолютно прав, но этот так называемый мрачный туризм меня не трогает. Место есть место есть место.
Почему вы это предлагаете?
Я не верю, что для сохранения памяти об этих ужасах достаточно посмотреть на макеты газовых камер, бараков или рельсов там, где все происходило. Это такая фетишизация материального. Для меня это даже скорее какая-то странная форма анти-памяти. Потому что на самом деле это было место, где людей превращали в материал. А теперь мы материализуем эту память. Для меня это какая-то более примитивная форма памяти. Как по мне, так эти места могли бы просто исчезнуть.
И пусть все порастет травой?
Да, как в поговорке. Это не значит, что нужно забыть об этом, но на этом месте должна расти трава. А там гора очков выставлена на обозрение. По-моему, это уже на грани очень дурного вкуса.
Что вы думаете насчет инициативы «Камни преткновения»?
Мне нравится. Это напоминает всем, что раньше были вот такие люди, которые действительно здесь жили. И нынешние обитатели дома должны каждый день встречаться с призраками убитых евреев, которые были там раньше. Это память на месте, где эти люди жили, а не там, где их не стало.
Говорят, что в Германии вновь наблюдается рост антисемитизма. Вы разделяете это мнение?
Что-то происходит, я тоже так думаю. Я не уверен, что это можно подтвердить статистически. Тот факт, что антисемитизм растет, означает, что сегодня он распространеннее, чем «раньше». Но когда было это «раньше»? Понятно, что сейчас люди реже испытывают стыд и более открыто проявляют свою враждебность. Не только против евреев, но и вообще «против», против всего остального.
Ваша речь на конференции будет о примирении?
Этого никто не ждет. И что это значит — «примирение»? Разве речь идет о примирении бывших врагов? Это же бессмыслица. Еврейской Европы больше не существует. Для меня и многих моих друзей это значило, что мы росли без семей, большинство из нас — без дедушек и бабушек, что в нашей собственной истории не было какой-то преемственности, что мы жили с родителями, для которых жизнь, на самом деле, тогда уже закончилась. Что значит «речь о примирении»?
Немцы хотели бы примирения, мира с евреями.
Я это понимаю. Если бы я был немцем, то я бы тоже этого хотел. Но для нас, евреев, это не имеет значения.
