2014 brachte der britische Fernsehproduzent und Journalist Peter Pomerantsev sein Buch Nothing Is True and Everything Is Possible (Nichts ist wahr und alles ist möglich, 2015) heraus. Darin beschreibt er, wie russische Staatspropaganda funktioniert. Das ist keine Propaganda (Originaltitel: This is not Propaganda) heißt sein neues Buch, das nun auch in Deutschland und Russland erschienen ist, und in dem er den Fokus öffnet: Er nimmt nicht mehr nur Russland, sondern mehrere Länder unter die Lupe, wie etwa auch die Philippinen und Syrien.
Warum Pomerantsev dabei das Wort Propaganda vermeidet, wie Desinformation unsere Welt verändert und was man dagegen tun kann, falls man überhaupt was tun kann, das erzählt er im Interview mit der Novaya Gazeta.
Ilja Asar/Novaya Gazeta: Der Titel Ihres Buches lautet Das ist keine Propaganda, wobei das Wort „keine“ unterstrichen ist. Was ist es denn dann?
Peter Pomerantsev: Der Titel bezieht sich auf das berühmte Gemälde von Magritte, das eine Pfeife zeigt, und darunter steht geschrieben: „Dies ist keine Pfeife“. Für mich hat das Bild immer bedeutet, dass man die Verbindung zwischen Wort und Sinn durchtrennen kann. Vielleicht waren die 1920er Jahre des vergangenen Jahrhunderts ebenfalls eine Zeit der Wirren. Das ist ein Thema, das in meinem Buch immer wieder auftaucht: Dass wir in einer ähnlichen Zeit leben, einer Zeit, in der alle Begriffe, die früher eine klare Bedeutung hatten – Demokratie, Europa, der Westen und so weiter –, ihre Bedeutung verloren haben, weil verschiedene Kräfte versuchen, sie umzudeuten. Am raffiniertesten machen das vielleicht gerade die neuen Rechtsextremen.
Und was ist mit der Propaganda?
Das Wort Propaganda verwende ich im Buch nicht. Es wird so unterschiedlich interpretiert, dass es gar nicht mehr möglich ist, damit etwas zu erzählen.
Begriffe, die früher eine klare Bedeutung hatten – Demokratie, Europa, der Westen –, haben ihre Bedeutung verloren, weil verschiedene Kräfte versuchen, sie umzudeuten
Was sich ganz real verändert hat, das sind – abstrakt gesprochen – die Formeln und Axiome, die für uns das Konzentrat des demokratischen Informationsraumes waren, das, was ihn von einem diktatorischen unterschied. Das sind einfache Dinge: Dass der Pluralismus etwas Gutes ist, dass die Meinungsfreiheit etwas Gutes ist, dass sich auf dem Markt der Ideen die besten Ideen durchsetzen werden. Zum Beispiel die vom freien Bürger, der Gedichte liest, Jazz hört und sagen kann, was er denkt.
Das Wort Propaganda verwende ich nicht. Es wird so unterschiedlich interpretiert, dass es gar nicht mehr möglich ist, damit etwas zu erzählen
Jetzt beobachten wir, dass der Pluralismus zu einer extremen Polarisierung geführt hat und die Chancen für echte Diskussion dahinschwinden. In den USA wie in anderen Ländern.
Im Buch sehen wir am Beispiel der Philippinen, dass die Kräfte, die früher den Informationsraum durch Zensur beschneiden wollten, sich jetzt [bei ihrer Desinformation] ausgerechnet auf die Meinungsfreiheit berufen. Es ist schwierig, dem etwas entgegenzusetzen, vor allem juristisch.
Wenn das Ideal verschwindet, dass alle miteinander reden und einander respektieren und dass in Debatten die besten Ideen gewinnen, dann ist unklar, wie unsere Zukunft aussieht. Das ist ein strukturelles Problem und der Westen (und besonders der angelsächsische Westen) hat noch nicht geschafft, es neu zu denken.
Russland hat ja seit der Sowjetzeit Probleme mit den Begriffen Demokratie und Freiheit. Heißt das, der Westen nähert sich Russland an?
Ja, in gewisser Weise erleben wir jetzt Prozesse, die Russland in den 1990er Jahren durchgemacht hat. Zumindest auf sprachlicher, kultureller, politischer Ebene, nicht auf Regierungsebene natürlich.
Gleb Pawlowski spricht in Ihrem Buch von einem „Proto-Putinismus“ im Westen.
Ja, aber ich glaube, er will auch provozieren. Er spielt damit. In dem Interview [im Buch – dek] geht es um etwas ganz Konkretes: Wenn es keine eindeutig linken oder rechten Ideen mehr gibt, keine ideologischen Debatten über die Zukunft, wenn einstige soziale Identitäten verschwinden, kommt den Polittechnologen die Aufgabe zu, neue Identitäten, neue Ideen für die Mehrheit zu erschaffen.
Wenn das Ideal verschwindet, dass alle miteinander reden und einander respektieren, dann ist unklar, wie unsere Zukunft aussieht
Ich wollte in meinem Buch ganz verschiedene Länder und auf den ersten Blick verschiedene Situationen nebeneinanderstellen – wie bei einer Montage –, um aufzuzeigen, welchen Rhythmus sie zusammen bilden; dass es im Chaos des Informationsraums zwar keine Logik, aber doch eine Art ZEITGEIST (im Orig. deutsch – dek) gibt.
Wenn das 20. Jahrhundert das Jahrhundert der Nostalgie war, dann sind das in Russland vor allem nostalgische Gefühle für die Sowjetunion, für Breschnew oder für Stalin, jedenfalls die Sehnsucht nach einer starken Hand. Aber was ist es in Europa? Doch nicht die starke Hand?
Das Imperium. In dieser Hinsicht harmonieren England und Russland im Rhythmus. Beide waren Kolonialreiche, sie betrachteten sich seit jeher als Imperien am Rande Europas und nicht als Länder. So wie bei euch im Jean-Jacques früher diskutiert wurde, ob die Russen Europäer sind oder nicht. Das Gleiche gilt für England. Das ist eine ewige Streitfrage.
Zwei Kulturen, die versuchen, damit klarzukommen, dass sie nicht mehr der Nabel der Welt sind. Russland hat es da vermutlich schwerer.
Aber was ist eigentlich Nostalgie? Bei Nostalgie geht es nicht so sehr um die Vergangenheit, sondern darum, dass es kein Gefühl für die Zukunft gibt und die Gegenwart unbequem ist. Die Vergangenheit ist dabei immer irgendwie mythisch. Interessanterweise sind in Westeuropa die größten Nostalgiker die jungen Leute.
Bei Nostalgie geht es nicht so sehr um die Vergangenheit, sondern darum, dass es kein Gefühl für die Zukunft gibt
In Frankreich ist das eine Nostalgie nach einem ethnisch reinen Frankreich – das es nie gegeben hat. Das hat eine aggressive und rassistische Komponente.
In Deutschland ist das etwas anders, dort geht man vorsichtiger mit der Vergangenheit um, aber auch da gibt es das.
In England hängt das eher mit dem Empire zusammen, aber auch mit einem Gefühl von Einzigartigkeit, Exzentrik. Es muss nicht sein, dass das [in Westeuropa] in Aggression mündet, es könnte auch zu etwas Selbstzerstörerischem werden.
In Russland ist diese Nostalgie in die Krim und den Donbass gemündet, und die Menschen haben die Rückkehr der Gebiete ins Imperium begrüßt. Aber es ist ja kaum davon auszugehen, dass sich England Indien zurückholt?
Das sind unterschiedliche Systeme. Und selbst wenn jemand das wollte, [in England] spielen viele andere Faktoren noch mit rein. Aber in gewisser Weise – ich mache hier keinen qualitativen Vergleich –, wenn wir uns die britischen Abenteuer im Irak genauer ansehen, hat da natürlich das Gefühl eine große Rolle gespielt, dass wir noch wichtig sind, dass das einmal unser Territorium war. Vielleicht auch moralische Erwägungen: dass wir dort Anfang des 20. Jahrhunderts Chaos angerichtet haben und jetzt wieder dorthin müssen. Und Frankreich kämpft nicht umsonst ständig in Nordafrika.
Nostalgie ist nicht per se etwas Schlechtes
Aber wichtig ist etwas anderes. Svetlana Boym spricht von Nostalgie als dem Verlust der Gegenwart und als einer mythischen Vergangenheit. Sie nennt dabei zwei Formen der Nostalgie: Die erste ist aggressiv und versucht ihre mythische Vergangenheit in der neuen Welt zu errichten. Die zweite ist ironischer, weicher; sie blickt auf die Vergangenheit und versteht, was sich seither verändert hat. Nostalgie ist also nicht per se etwas Schlechtes.
Ich habe gerade die US-Wahlwerbung gesehen, und, siehe da, sowohl die Demokraten als auch die Republikaner spielen mit der Nostalgie. Bei Trump ist es dieser unglaublich aggressive Slogan – „Make America great again“ –, mit russischem Beigeschmack, aber auch Biden sagt: „Erinnern wir uns daran, wer die Amerikaner sind, erinnern wir uns, wer wir sind.“ Hier geht es auch um Nostalgie, aber in einer softeren Form, als Sehnsucht nach einer Zeit, als es noch eine Zukunftsvision gab.
Russland benutzt die Nostalgie, damit die Menschen sich wohler fühlen
In Russland geht es im Grunde nicht um die Sehnsucht nach einem autoritären Regime – es gibt ja immer noch ein autoritäres Regime. Russland benutzt die Nostalgie, damit die Menschen sich wohler fühlen. Sogar für meine Eltern, die in der Sowjetunion aufgewachsen sind, ist die Krim das Paradies, die Kindheit, da gibt es eine tiefe Verbundenheit.
Zum Thema Donbass: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass man früher Kriege führte, um Gebiete zu erobern und seine Flagge zu hissen, wogegen es in diesem Krieg um Legendenbildung gehe: Moskau wolle zeigen, dass die Farbrevolutionen zum Krieg führen, und Kiew, dass Separatismus zu Leid führt. Wie universell ist das?
In dieser Hinsicht ist das Buch War in 140 Characters sehr interessant, in dem geht es darum, wie sich das Gleichgewicht verändert hat und die Informationskomponente immer wichtiger geworden ist.
[Der Autor – dek] David Patrikarakos beginnt mit dem jüngsten Krieg in Gaza. Er schreibt, dass die israelische Armee in dem Konflikt zwar im Prinzip gesiegt hat, aber trotzdem habe sie verloren, weil die Palästinenser in Sachen Storytelling mehr Sympathien einfahren konnten. Und das, was vor Ort passierte, war gar nicht das Entscheidende.
Und was haben die Palästinenser davon? Gut, die Sympathien sind auf ihrer Seite, aber den Krieg haben sie trotzdem verloren, ihre Lebensbedingungen verschlechtern sich zunehmend.
Ich bin kein Nahost-Experte, aber was wir sehen ist, dass Israel sich von dem Mainstream im Westen entfernt. Niemand weiß, wie das alles ausgeht, aber während Israel früher Unterstützung aus dem ganzen politischen Spektrum bekam, ist das jetzt nicht mehr so.
Wenn im Donbass etwas passiert, bastelt sich jede Seite innerhalb von einer Sekunde ihre eigene Version zurecht
Der Krieg im Donbass ist natürlich echt, Menschen sterben. Das ist nicht einfach und nicht nur ein Informationskrieg, aber es war ein sehr merkwürdiger Konflikt. Wenn dort etwas passiert, bastelt sich jede Seite innerhalb von einer Sekunde ihre eigene Version zurecht. So war es schon immer, nur dass es jetzt sofort passiert.
In Ihrem Buch geht es auch um Syrien.
Das ist das schwierigste Kapitel für mich. Ich weiß noch, dass es während des Kosovokriegs öffentliche Proteste gab, als Bilder von Gefangenen in Lagern veröffentlicht wurden, die öffentliche Meinung nahm irgendwie Anteil. Derzeit gibt es massenhaft Aufnahmen von himmelschreienden Verstößen gegen das internationale Recht, aber es interessiert sich keiner mehr dafür.
Ich wollte zeigen, dass die Menschen Propaganda als Vorwand benutzen, nichts zu unternehmen. [Der ehemalige britische Außenminister] David Miliband, der die humanitäre Hilfsorganisation International Rescue Committee gegründet hat, bezeichnete unsere Epoche als „Age of Impunity“, ein Zeitalter, in dem alle straflos davonkommen. Früher beteuerten die Politiker, nichts über den Holocaust oder den Völkermord in Ruanda gewusst oder erst zu spät davon erfahren zu haben, jetzt passiert alles direkt vor aller Augen, doch niemand schert sich darum. Pawlowski erwähnt [den Historiker und Philosophen Michail] Gefter, der vorausgesehen hat, dass es in Zukunft „schwarze Löcher“ geben würde – Räume der totalen Gesetzlosigkeit.
Das heißt, wenn der Holocaust jetzt passieren würde, würde sich niemand darum scheren?
Für Gefter war der Holocaust bereits so ein Moment des Verlusts allgemeingültiger Regeln in der Weltgeschichte. Das geschieht in Zyklen, allgemeine Regeln entstehen und verschwinden wieder.
Wenn man das Kapitel über die Philippinen in Ihrem Buch liest, ist man entsetzt über das, was dort geschieht, all diese Morde … Da scheinen die ständigen Verweise auf Russland im Buch etwas ungerecht, es gibt immerhin schlimmere Regime als Putins.
Es gibt Kulturen, in denen die Tradition, dass man die Armen umbringen darf, nicht verschwunden ist. Auf den Philippinen ist der Wert eines Menschenlebens sehr gering – geringer als in Russland, wo er auch schon klein ist. Auf den Philippinen werden viele Menschen umgebracht, und jetzt hat sich die Situation verschärft, erlebt eine Art Crescendo. Auch in Lateinamerika ist die Sterblichkeit viel höher, in dieser Hinsicht ist Russland näher an den europäischen Ländern. Andererseits: Eine derartige Dominanz über die Medien [wie der Kreml] hat [der philippinische Präsident Rodrigo] Duterte nicht. Und es gibt auf den Philippinen ein echtes Parteiensystem.
Interessanter ist der Vergleich zwischen Russland und der Türkei. Es wird viel diskutiert, wer schlimmer ist: Putin oder Erdogan? Die Türkei ist immerhin noch in der NATO. Einerseits werden in der Türkei deutlich mehr Journalisten verhaftet, andererseits sind die Medien flexibler, was die Themen angeht, und es gibt ein echtes Mehrparteiensystem. Es gibt echte Wahlen, genauso wie auf den Philippinen. Das ist wie ein Spiel: Wer ist besser, wer schlechter? Doch ich weiß nicht, wie man es spielt, wofür man wie viele Punkte vergeben soll.
Schenken Sie Russland mehr Aufmerksamkeit, weil es auf der internationalen Bühne agiert?
Zum Einen geht es in meinem Buch auch um Geschichte, und es ist kein Zufall, dass Russland als Eckpfeiler des Kalten Krieges jetzt wieder auf den Plan tritt.
Das ist wie ein Spiel: Wer ist besser, wer schlechter? Doch ich weiß nicht, wie man es spielt, wofür man wie viele Punkte vergeben soll
Es gibt nicht viele Länder, die in der Lage sind, eine Idee vorzulegen, einen Ton oder Stil, die dann die ganze Welt beeinflussen. Russland ist eines der ganz wenigen Länder, die eine große Idee haben und sie in den globalen Diskurs werfen können. Früher war das der Kommunismus, jetzt ist es der Triumph des Zynismus.
Meinen Sie die Trollfabrik?
Ich meine die Technologie dahinter. So zeigt Russland, dass es kampfbereit ist, auf Krawall gebürstet. Es gibt überall Trolle, nur dass Russland eine Außenpolitik daraus gemacht hat, beziehungsweise eine Finanzpolitik im Sinne der Beziehung zwischen Regierung und Oligarchen, aber in der einen oder anderen Form gibt es überall Trolle.
Die eigentliche Frage ist für mich, warum unsere Idee von Meinungsfreiheit nicht in der Lage ist, mit den Trollen fertig zu werden. Duterte und andere Trollfabrik-Dirigenten reden ständig von Meinungsfreiheit. Das Ziel der Trollfabriken ist es, den Menschen ihre Rechte zu nehmen. Das sind ja keine großen Demokraten, sie wollen zum Schweigen bringen und diskreditieren, mitunter sogar zu Gewalt verführen. Man hat lange darüber nachgedacht, wie man sie und dieses Verhalten regulieren soll, ohne dabei auf das Ideal der freien Meinungsäußerung zu verzichten, im Rahmen des internationalen Rechts.
Die eigentliche Frage ist für mich, warum unsere Idee von Meinungsfreiheit nicht in der Lage ist, mit den Trollen fertig zu werden
Von der brillanten Forscherin Camille François stammt der Gedanke, dass man abrücken müsse von der Idee eines Contents, den man regulieren will. Die Menschen müssen das Recht haben zu sagen, was sie wollen. Regulieren muss man den massenhaften Betrug, die Fabriken, weil genau sie dem Menschen das Recht nehmen zu verstehen, was gerade passiert. Denn niemand weiß mehr: Ist das ein einzelner Mensch oder eine ganze Armee?
Aber wie?
Massenhafter Betrug wird illegal. Facebook spricht bereits davon, doch bislang gibt es kein Gesetz, also tun sie es von sich aus. Man darf nicht tausend Avatare erstellen, die wie Menschen aussehen und wie Menschen reden. Alle NGOs sind sich einig, dass das das Wichtigste ist. Die Konzerne versuchen irgendwie dagegen vorzugehen. Wie effektiv das ist, weiß noch niemand.
Außerdem sind die Strafen sehr gering. Wie soll man Trollfabriken bestrafen? Die USA werden wegen Prigoshin nicht Sankt Petersburg bombardieren, soviel steht fest.
Doch was ist die angemessene diplomatische Konsequenz? Und was die juristische? Wir haben noch keine adäquate Antwort darauf gefunden.
Überall treten Verschwörungstheorien an die Stelle von Ideologien
Das Buch – das ist meine Reise weg aus Russland, dem Land meiner Vergangenheit. Ich versuche die große Welt zu verstehen, nicht Russland, England oder die USA, die ich alle gut kenne. Ich finde es spannend – und deswegen spreche ich nicht nur über Mord und Menschenrechte –, bis zu welchem Grad sich die Krisen des Informationsraumes überall ähneln.
Überall treten Verschwörungstheorien an die Stelle von Ideologien. Überall wird versucht, die Menschen nicht mehr von einer höheren Idee zu überzeugen, sondern sie zu täuschen und in die Irre zu führen.
Die große Entdeckung für mich war, dass sich auf den Philippinen wie in Mexiko, in Demokratien, Diktaturen und hybriden Regimen dieselben Muster wiederholen.
Wie könnte eine neue Idee aussehen? Im Moment ist es eher ein Zurückrudern. Brexit, die Grenzschließungen wegen des Coronavirus …
Mein Spezialgebiet ist eng gefasst: Information und Propaganda. Ich kann sagen, wie wir demokratische Medien neu denken können, wie wir versuchen können, im 21. Jahrhundert ein Forum zu schaffen, das eine solche Zukunftsvision hervorbringen könnte.
Die große Entdeckung für mich war, dass sich auf den Philippinen wie in Mexiko, in Demokratien, Diktaturen und hybriden Regimen dieselben Muster wiederholen
Für den Diskurs über die Zukunft der Medien gibt es viele Ansätze und es wird viel darüber geschrieben. Die Art, wie wir in Demokratien derzeit Medien gestalten, trägt nicht dazu bei, Ideen zu entwickeln oder konstruktive Debatten zu führen, aus denen eine Zukunft entstehen könnte. Der ganze Sinn von Debatten während der demokratischen Primaries in den USA läuft auf Angriff und Beleidigung hinaus.
Es gibt eine ganze Schule der konstruktiven Berichterstattung. Konstruktiver Journalismus ist ein Ansatz, bei dem das Ziel der Redaktionspolitik darin besteht, immer nach Auswegen und Lösungen zu suchen. Jeder Artikel ist nicht nur ein Breittreten von Konflikten und Schreckensnachrichten. Natürlich verbietet keiner investigativen Journalismus und das Graben nach wichtigen Staatsgeheimnissen, aber es muss immer auch einen Blick in die Zukunft geben, um das Gespräch anzuregen. Das funktioniert zwar [nur] theoretisch sehr gut, aber wenigstens wird darüber nachgedacht. Wir müssen versuchen, das, was wir tun, neu zu denken, damit diese Debatte in die Gänge kommt.
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